XXVI Trójkowy Top Wszech Czasów - 01.01.2020

[Pucek]

Przeczytałem z zaciekawieniem dyskusję o wątpliwościach dotyczących głosowania...

I zastanawiam się, po co się w ogóle toczy. Przytoczę jeden fakt:

Osoba tu na forum bezpośrednio mająca styczność z głosami i wynikami zauważyła na początku TOPu, że były problemy z wynikami "wyrzuconymi" przez system. I trzeba było to jakoś "poukładać" czy jakiekolwiek sformułowanie zostało użyte.

Przecież jakiekolwiek insynuowanie teorii spiskowych, napływów dziwnych głosów, apatii zwolenników lat 90 itp. itd. to trochę jak próba tłumaczenia, cytując klasyka, że przypadkowo akurat dwa samoloty uderzyły w dwie wieże tego samego, pamiętnego dnia. Można jedynie próbować tłumaczyć, w jaki sposób system popełnił błąd, ale to raczej dla większości tu jak mniemam byłoby wróżenie z fusów, a dla tego %, który ma jakąś wiedzę informatyczną tylko i wyłącznie teoretyzowanie.

O, dziękuję za ten komentarz! Wprawdzie nie przyglądałem się początkowi dyskusji i nie wiem na ile prawdziwe jest to przytoczenie słów osoby mającej styczność z głosami, ale jeśli są prawdziwe, to faktycznie nie ma tu już miejsca na dalszą dyskusję. Kto się zna na komputerach, ten wie jak wiele może namieszać znak postawiony w niewłaściwym miejscu i to nawet w Excelu. Ja sam raz byłem o krok od udostępnienia spaczonych wyników jednego z forumowych topów, bo mi połowę głosów policzyło podwójnie

Dziękuję. Chodzi o Bobby'ego, któremu chyba nawet na koniec Topu Piotr Metz dziękował - jeśli to temu Bobby'emu dziękował, ale zdaje się że tak. Kilka stron temu jego post, który napisał wczoraj gdzieś koło 10:30 myślę był ponownie przytaczany przez kogoś. A co do Excela to rzekłbym... zwłaszcza w excelu, a nie nawet

[jedrzej2012]

Jakby nie patrzeć to co nieco z wczorajszych rewolucji chciałem w top 100, np. People are strange. Sinead O' Connor też wypadła. Brak kobiet solistek w top 100. Cranberries z nieodżałowaną Dolores to inna sprawa. Oni zaraz przyjdą tu jako Suknia przerobił Maleńczuk z grupą Homo Twist.

[kajman]

Sorry, ale błąd systemu to na pewno nie był. Błąd systemu mógłby dać zmiany przypadkowe, a te wczoraj przypadkowe nie były. W awansach (poza kilkoma przypadkami) widoczna była konsekwencja. Najbardziej sensownym wytłumaczeniem jest tutaj multikonto (Marek wspominał, że takie przypadki bywały na LP3), ewentualni w ostateczności jakaś wspólna działalność pewnej grupy osób.

[Miszon]

Brak ruchów był nienormalny? Piszesz, jakbyś zapomniał, że Top nie oznacza "Top losowo wybieranych 100 spośród 1500 utworów", tylko Top Wszech Czasów. Gdyby był losowy wybór, to owszem, zadziwiające byłyby niewielkie ruchy. Ale to są utwory wszech czasów! Coś tam się lekko zmieni w guście czy odbiorze poszczególnych kilku utworów, jakieś kilka innych zostanie dodanych czy usuniętych, więc nasza setka lekko się zmieni. Poza tym ktoś inny jako znak pewnego buntu celowo wymieni w swoim zestawie wiele utworów. Ale, jak to Wojtek wyjaśnił, ktoś inny też wymieni inne, ale statystycznie te wymianki wyjdą na zero. I ruchy będą nieznaczne. Bo to Top WSZECH CZASÓW. I tak było w 24 Topach

Nieprawda.
Przez pierwsze kilkanaście Topów bywały spore zmiany, szczególnie w drugiej 50, dopiero z czasem wszystko się spieprzyło i na amen zabetonowało. Porównaj sobie wyniki losowego topu, dajmy na to z roku 2001, z tym sprzed roku. Ile jest wspólnych nagrań, a ile z nich na tych samych miejscach?

Nieprawda po raz drugi: jeśli przez 24 topy nie byłoby zmian, oznaczałoby to, że po 1994 nie wydano żadnych nagrań, które są warte znalezienia się w Topie, co byłoby raczej dziwne, bo gdyby Topy się pojawily kilka lat wczesniej to co, nie byloby nagrań z 1991, a jak później to byłyby te wydane az do końca lat 90? Notowanie pierwsze to jakas magiczna data w historii muzyki? W dodatku pewni wykonawcy byli modni kiedyś, a inni teraz, niektórzy wracali a inni nie. Wiadomo, jest jakiś podstawowy kanon, ale i on się zmienia, ile zajęło Wish you were here czy Nothing else matters wejście do 10-ki? Z drugiej strony, brak w setce np. Madonny, co wydawało się 20 lat temu pewniakiem. Inne nagrania znikają na lata, a potem na lata zostają (np. Moody Blues).
Aż taki brak ruchów przez lata był dziwny i smutny, bo świadczył o tym, że na Top głosują wciąż te same osoby, które od 20 lat usłyszały w życiu tylko jedno nowe nagranie i było nim Again.
Teraz wygląda trochę tak, że część osób się topem znudziła, nastąpiła wymiana pokoleniowa (zostali raczej starsi niż młodsi co ciekawe) i wygląda na to, że było dużo mniej głosów niż normalnie.

A rdzeń topu i tak został zachowany, w czołówce, dajmy na to Top 20, pomijając wypadek poza top 10 BiA oraz poza top 20 November Rain i Nirvany, co jest niemiłym szokiem, to było to co zwykle.

Edit: właśnie sprawdziłem, że pierwszym Topem bez nowości był ten z 2013 i od tego momentu Topy się "zablokowały".

[ku3a]

Nieprawda po raz drugi: jeśli przez 24 topy nie byłoby zmian, oznaczałoby to, że po 1994 nie wydano żadnych nagrań, które są warte znalezienia się w Topie

Serio? Argumentem na to, że nieprawdą jest, że nie było zmian, jest to, że przecież musiały się pojawić utwory stworzone po 1994?...

Aż taki brak ruchów przez lata był dziwny i smutny, bo świadczył o tym, że na Top głosują wciąż te same osoby, które od 20 lat usłyszały w życiu tylko jedno nowe nagranie i było nim Again.

ja głosowałem na wszystkie topy, a co rok poznaję o kilka utworów więcej niż 1.

[Miszon]

Nieprawda po raz drugi: jeśli przez 24 topy nie byłoby zmian, oznaczałoby to, że po 1994 nie wydano żadnych nagrań, które są warte znalezienia się w Topie

Serio? Argumentem na to, że nieprawdą jest, że nie było zmian, jest to, że przecież musiały się pojawić utwory stworzone po 1994?...

Nie tylko. Napisałem przecież, że jedni bywali bardziej popularni okresami, inni z kolei mniej, wypadali na stałe lub wracali, z kolei innym piosenkom, wydanym przed 1994, zajmowało naście lat aby wejść na stałe do Topu (niektórzy właśnie wypadli, jak One Metalliki). Zmiany są naturalne, ruch to życie, lista bez ruchów jest martwa.

ja głosowałem na wszystkie topy, a co rok poznaję o kilka utworów więcej niż 1.

nie jesteś dobrym przykładem, nie tylko żyłeś w 1994, ale nawet byłeś piśmienny

[tadzio3]

Przy głosowaniu tylko internetowym lista z pewnością skostniała i zmiany były mniejsze. Większe ruchy na liście można było wytłumaczyć konkretnymi bieżącymi wydarzeniami. Tutaj niestety ruchy były zdecydowanie przypadkowe. Zmiany muszą być, ale zwykle następują stopniowo, nawet jeżeli część osób głosuje co roku na inne kawałki.
Coś tam nie zadziałało. Cóż, zobaczymy co będzie za rok.

[Arkano]

To jeszcze 3 pozycje z przedwczorajszego epilogu:
231. Running Up That Hill - Kate Bush
234. Lat Christmas - Wham!
311. Black - Pearl Jam

[Pucek]

Sorry, ale błąd systemu to na pewno nie był. Błąd systemu mógłby dać zmiany przypadkowe, a te wczoraj przypadkowe nie były. W awansach (poza kilkoma przypadkami) widoczna była konsekwencja. Najbardziej sensownym wytłumaczeniem jest tutaj multikonto (Marek wspominał, że takie przypadki bywały na LP3), ewentualni w ostateczności jakaś wspólna działalność pewnej grupy osób.

Osoba mająca dostęp bezpośrednio do systemu:

Natomiast gdybyś zobaczył pierwszą wersję wyplutą przez informatyków, to by ci wszystkie włosy z głowy wypadły. Trzeba było ten koszmarek starać się poprawić, było 1127 pozycji z 1648 utworami, Kiss dwa razy poniżej 600 i poniżej 900. Kiss został zsumowany a reszta poprawiona a panom redaktorom to nie koniecznie na tym zależało. Było np. 8 utworów z tą samą ilością głosów a zajmowały 3 miejsca. To tak trochę od kuchni.

W obliczu cytatu powyżej błąd systemu wydaje się wręcz nieprawdopodobny

[piotreklp3]

234. Lat Christmas - Wham!

Red. Gacek podała w środę, że sąsiadami "Last Christmas" byli Gotye i King Crimson.

[Lukaszenka]

Osoba mająca dostęp bezpośrednio do systemu:

Natomiast gdybyś zobaczył pierwszą wersję wyplutą przez informatyków, to by ci wszystkie włosy z głowy wypadły. Trzeba było ten koszmarek starać się poprawić, było 1127 pozycji z 1648 utworami, Kiss dwa razy poniżej 600 i poniżej 900. Kiss został zsumowany a reszta poprawiona a panom redaktorom to nie koniecznie na tym zależało. Było np. 8 utworów z tą samą ilością głosów a zajmowały 3 miejsca. To tak trochę od kuchni.

Pamiętam ten post z początku wątku ale wówczas wydawał się on tak niedorzeczny że nie zwróciłem na niego większej uwagi, pewnie nie tylko ja.
Jeśli prawdą jest to co zostało napisane małym druczkiem to jest to wyjątkowo słabe.
No i serio najlepszym pomysłem na poprawę tego koszmarka było zaprezentowanie pół setki gruzu z lat 70 przez lata zajmujących miejsca w rejonach od 3 do 7 setki ?

[Neo01]

Miszon, sorry, ale to co piszesz, jest trochę załamujące. Przecież nie chodzi o to, że nigdy nie było żadnych zmian, bo oczywiście że były. Jednak odbywały się one stopniowo, ewolucyjnie, tymczasem w tym roku mieliśmy do czynienia z prawdziwą rewolucją i to w jakiejś mierze bezkonsekwencyjną, że tak to ujmę. Odpuść już lepiej, bo to nie ma sensu...
A to co napisał Bobby to myślę jedno, to że ktoś tu namieszał, to drugie, o czym raczej świadczy post z typowaniem pierwszej 9... W tym wszystkim dodatkowo smutne jest podejście trójkowych redaktorów. Dzięki, Bobby, że chociaż na tyle ile mogłeś, ogarnąłeś to wszystko...

[Miszon]

Cóż, ja napisałem że dla mnie to nie była rewolucja. W drugiej 50 owszem, ale tam to nic dziwnego, w pierwszej było całkiem normalnie, tylko lekko bardziej dynamicznie niż ostatnio.
Na początku jak zobaczyłem, że są Genesis, Free, Focus, to coś mi się zaswiecilo, że jakiś błąd, bo jedna strefa alfabetu dostała bonus. Potem stwierdziłem że w sumie nieistotne, ważne że jest zajebiście, mniej istotny powód, szczególnie że stopniowo zaczęło mi się to układać w logiczny przebieg wydarzeń, a jak doszło do pierwszej 30-ki, to już całkiem porzuciłem ideę błędu, stwierdziłem że mniej głosów i atak progowców (i faktycznie słuchaczy Jedynki, patrz Scorpions) spowodowały spore zmiany tam, gdzie dali radę coś zmienić, czyli niżej.

Ja zdania nie zmienię, wy też, dla mnie jest to spójne, dla Was nie, już dawno napisałem że z mojej strony nic nowego nie padnie.

Ciekaw jestem, jakie były kryteria kolejności w przypadku takiej samej liczby głosów. Skoro na miejscach 333-365 (albo i dalej!) było ich tyle samo, to nie wykluczone, że miejsca 90-110 też dzielił jeden czy kilka głosów. Czyli wtedy by trzeba wszystko zwalić na Bobby'ego, który ustalał pewnie w takiej sytuacji ostateczną kolejność i zgonić wszystko na niego . Może wybrał opcję, że co było rok temu niżej, to teraz było wyżej, żeby więcej zmian zrobić? Ha!

[wwas]

Przez pierwsze kilkanaście Topów bywały spore zmiany, szczególnie w drugiej 50, dopiero z czasem wszystko się spieprzyło i na amen zabetonowało.

Przyczyna zabetonowania jest prosta - to zwiększenie liczby głosów do 100, co od razu daje bonus x5 w stosunku do czasów, kiedy było ich 20. A ponieważ, jak pisałem wcześniej, większa liczba głosów przekłada się na niwelowanie losowych fluktuacji, stąd w sposób naturalny ruchy są mniejsze. Nawet jeśli w tym roku liczba głosujących nieco spadła, nie wierzę, że mógłby to być spadek aż pięciokrotny, więc argument o powrocie do sytuacji z lat 90. jest mocno nietrafiony.

[Miszon]

Ja zawsze twierdziłem, że więcej głosów to mniejsza rotacja, ale były opinie że nie. Idealnie było jak 20, ale przy takiej liczbie głosów to 33, max. 50 byłoby najlepszą opcją.
Aczkolwiek jak było 20 głosów, to ja wysyłałem 40-60 (od siebie, od siostry, ze 2 kartkami pocztowymi, zwykle 10 pozycji było stałych, reszta zmienna).

[Lukaszenka]

Nie oszukujmy się ale od 10 lat jak prześledzić ruchy w TOPie to średnia ruchu dla danej dziesiątki równa się mniej więcej 1/10. Przykładowo w pierwszej dziesiątce to są ruchy rzędu +1/-1 w drugiej +2/-2 w trzeciej +3/-3 itd. Oczywiście zdarzały się wyjątki potwierdzające regułę, ale to były zazwyczaj jeden dwa przypadki na całą setkę związane zazwyczaj ze śmiercią artysty. A nie jak teraz nagle awanse po 600 czy 300 pozycji i to jednego i tego samego rodzaju muzyki.

[Miszon]

Gdyby to były różne rodzaje muzyki to byłby przypadek. Tu ewidentnie zorganizowana akcja plus mniej głosów.

[wwas]

dla mnie jest to spójne, dla Was nie

Problem polega właśnie na tym, że jest to spójne, zbyt spójne, żeby dało się wyjaśnić nieskoordynowanym atakiem osób o podobnym guście - zmiany po czymś takim byłyby dużo bardziej chaotyczne.

[jedrzej2012]

A tymczasem przeglądam Polski top i tam na nowej stronie wkradło się kilka błędów.
Zamiast Czesława Niemena są Wilki przy Sen o Warszawie
Zamiast T.Love jest Kombajn do zbierania kur po wioskach przy Warszawie
Janusz Panasewicz zamiast Oddziału Zamkniętego na Obudź się
Zegarmistrz światła też ma błąd, Nie ma Woźniaka, jest Closterkeller.
Dżem zamiast Nalepy przy Modlitwie
Zbędny dodatek & Krzysztof Cugowski przy Budka Suflera na Sen o dolinie
Mury zamiast Kaczmarski, Łapiński, Gintrowski mają napisane Habakuk
Zakopower zamiast Kaczmarskiego w Obławie.
Mamy 8 błędów w tym tylko jednej w drugiej 50.
U2 wg mnie mogło nawet awansować, bo mają nowy utwór "Ahimsa" z A.R. Rahmanem znanym z piosenki "Jai ho (You are my destiny)" z Pussycat Dolls do filmu "Slumdog - milioner z ulicy" czy też grupy SuperHeavy z Jaggerem, Damianem Marleyem, Davem Stewartem i Joss Stone.

[Giggs99]

Gdyby to były różne rodzaje muzyki to byłby przypadek. Tu ewidentnie zorganizowana akcja plus mniej głosów.

Nie wiem jak w świetle przytoczonych wcześniej przykładów można jeszcze wierzyć w to, że to jakaś akcja fanów.

[wwas]

Teoretycznie, mogłaby to być akcja fanów, ale tylko ściśle skoordynowana - wszyscy dostają odgórnie ułożoną listę utworów do głosowania, po czym przychodzi kilkaset jednakowych głosów

[Lukaszenka]

Teoretycznie, mogłaby to być akcja fanów, ale tylko ściśle skoordynowana - wszyscy dostają odgórnie ułożoną listę utworów do głosowania, po czym przychodzi kilkaset jednakowych głosów

Tu na logikę wychodzi na zwielokrotnione bliżej nieokreślonym mnożnikiem głosy jednej osoby, oddane na chwilę przed zamknięciem głosowania, tak żeby już było mało czasu i wszyscy zgłupieli co z tym fermentem zrobić. Utwory które miały dużo "normalnych" głosów a nie dostały tych bonusów typu Smells, Nie Pytaj czy Kashmir zdołały jeszcze swoją siłą obronić miejsce w setce, reszta zajmujących regularnie miejsca w drugiej 50 musiała się poddać.

[wwas]

Też wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że zaburzenie jest efektem działań (zamierzonych lub nie) jednej osoby niż zatrudnienia armii fanów, chciałem tylko uwypuklić różnicę między atakiem "skoordynowanym" a "nieskoordynowanym"

Jeszcze jedno spostrzeżenie (wiem, że Miszona nie przekona, ale nie mogłem się powstrzymać):
Jeżeli popatrzymy na utwory, które w XXV topie były w czwartej dziesiątce, ówczesne miejsca 31, 34, 35 i 39 sformowały teraz regularną grupkę: 19, 20, 21 i 22, z kolei 32, 33, 36, 37 i 40 to teraz 83, 88, 90, 93 i 100 (jest to 5 spośród 7 spadków w dwóch ostatnich dziesiątkach, pozostałe dwa to ówczesne... 27 i 42 ). Trochę mnie przeraża, że można taką regularność uznać za efekt przypadku...

[Lukaszenka]

Też to zauważyłem już w trakcie trwania topu dlatego po tym jak w niewielkich odstępach poleciały Smells, Nie Pytaj i November to zacząłem pisać że zaraz możemy się spodziewać Nothing (no ale okazało się że ten jako jeden z niewielu spoza lat 70 dostał bonus co pozwoliło mu nawet awansować o dwie pozycje).
To tylko obrazuje że jakby odjąć ten bonus to układ setki byłby taki jak zawsze.

[Robinson]

multikonta? to ile ich musiałoby być żeby np awansować Burn o prawie 1000 miejsc, wątpię by komuś chciało się w takie coś bawić, jakiś błąd w systemie. głosy paru osób policzone jako wielokrotność i tyle, inaczej tego nie mogę sobie wyjaśnić

Kwestia wybicia się utworów to jedno, a kwestia "zabicia" utworów z czołówki to co innego. Tego drugiego nie da się zrobić przy pomocy 500 głosów.
Nie jestem pewien, czy zazwyczaj Top-3 otrzymywał może po kilka tysięcy głosów?
Zatem wypchnięcie Dire Straits i Led Zeppelin ze ścisłej czołówki wymagałoby użycia kilku tysięcy kont. To raczej niemożliwe, więc czyjaś jednoosobowa akcja raczej nie wchodzi w rachubę. Chyba że to jakiś skrypt.
Ktoś pisał, że te rzeczy podziały się w ostatnich 2 tygodniach glosowania. Skąd to wiadomo? Czy może Marek śledził wcześniej wyniki na bieżąco i wyglądały normalnie?

Skoro tyle miejsc z taką samą liczbą głosów, to zastanawia mnie czy nie było naprawdę niewiele głosów - sporo głosów przepadło/nie zostało zarejestrowanych.
Z niewielką liczbą głosów tegoroczne anomalie mogłoby być prawdopodobne.

No jeśli były powtarzające się liczby głosów, to można by wysnuć taki wniosek. Ewentualnie ktoś z dostępem do systemu mógł wykasować niewygodne mu głosy i wtedy wypchnięcie utworów z czołówki łatwo zrealizować, kasując głównie te głosy, na których są Schody i Brothers.
Ale z kolei gdzieś wyczytałem, że ostatnie miejsce miało ponad 150 głosów? To by raczej świadczyło o bardzo dużej licznie głosów. Bo przecież były lata, gdy ostatnie utwory nie miały żadnego głosu.