Notowanie 1683 - Sopot, 2.05.2014 - Marek Niedźwiecki

[kajman]

No cóż, mam wrażenie, że jesteś mocno tendencyjny.
Nie twierdzę, że FOXD zachowuje się kulturalnie, ale akurat w tym temacie do sporej części zachowań został sprowokowany.
Poza tym w wielu sytuacjach zachowuje się sensownie, prowadzi dyskusje na poziomie, odnosi się życzliwie do wielu osób, czasem w czymś pomoże. I nie chcę go wybielać tylko nie patrzę na niego z założenia jednostronnie.

[adameria]

Staram się nie oceniać ludzi, tylko ich zachowanie.

jesteś mocno tendencyjny.

Być może, ale czasem trzeba wrzucić na luz
i zająć się innymi sprawami, jak np. głosowaniem na Top Iron Maiden, a nie jałowym przekomarzaniem się jak dzieci w piaskownicy,
co jest utworem dobrym, a co złym. Poza stratą czasu, to kompletnie nic nie wnosi.
Ten wątek od dłuższego czasu głównie służy tylko w tym celu, może teraz nie aż w takim stopniu
jak przed pewnym banem, ale powoli następuje powrót do tego.
To taki bardzo polski wątek do ponarzekania sobie, żeby sobie ulżyć.
Wczoraj w czasie PTWC dostałem olśnienia słuchając 2 zwrotki pewnego utworu Comy.
Wszystkiego dobrego!

[temik3]

Cóż, adamerio, jedni bronią drugich, kolejni bronią kolejnych. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że bronienie zła niestety tutaj ma za dużo miejsca i przyzwolenia. I być może też jestem tendencyjny jak napisał kajman o Tobie to co można powiedzieć odwrotnie. Czy radość ma być zabijana przez zło? Zgadzam się z powiedzeniem, że Polacy to naród narzekaczy, ale nie w tym wątku, jeśli procentowo przeliczyć opinie o utworach negatywne do pozytywnych to zapewne wynik bedzie gdzieś około 70:30, więc po co słuchać listy skoro tyle utworów mi się nie podoba, a już powtarzanie się w kółko przez 20 kilka tygodni, że PSB to gniot jest trochę drażniące. Zaraz ktoś napisze, że odwrotnie też tak jest, owszem może czasem jest, ale takowa radość okazywana przez np. Dx2 wcale nie jest prowokacją i nie trzeba jest kilkunastokrotnie cytować i katować słowami mocno przesadzonymi (to nazwałbym prowokacją). Czemu o zachwalanym Plastiku nikt nie cytował wielokrotnie zachwalanych postów podobnymi brzydkimi słowami, dlatego, że utwór sobie wybrzmi i będzie nastepny, lub z szacunku dla osób lubiących tenże. Zacznijmy komentować a nie obrażać, tylko, że niestety nawyków niektórych nie da się zmienić i jak wydaje im się, że są tutaj najważniejsi i nieomylni dalej będą to robić.
Moim zdaniem podobnie jak Adama komentowanie wątku w taki sposób jest bezsensowne i też muszę zrobić sobie przerwę.
To forum straciło wiele ze swojego uroku od kiedy się tu zarejestrowałem, ale oprócz tego uroku straciło wielu ludzi, że podam przykłady, które rzucają się w oczy bear, teraz adameria a i są inni. ALe powód chyba wszyscy znają tylko niektórzy udają, że nic się nie dzieje.
Pozdrawiam wszystkich for(um)owiczów (i kajmanie nie jest to żadna prowokacja tylko szczere słowa), życzę ciepełka na te zimne majowe dni.

[jollyroger72]

Zaraz ktoś napisze, że odwrotnie też tak jest, owszem może czasem jest, ale takowa radość okazywana przez np. Dx2 wcale nie jest prowokacją (...)

Może nie jest to prowokacja, ale dla mnie jest to zwyczajnie niesmaczne...

[FOXD]

@temik3 i adameria
Hipokryzja w waszym wydaniu sięga momentami zenitu. Zarzut jakiegoś wyimaginowanego "zła" czy innych rzekomych niecnych zachowań, ma się nijak w stosunku do tego czego sami się dopuściliście swego czasu, a co kontynuujecie. Propoponuję uderzyć się wpierw we własne piersi, bo to m.in. wy obaj jesteście odpowiedzialni za pojawiający się co i rusz flejm na forum i kiepską atmosferę. Świadczą o tym wielokrotne prowokacje, niestosowne zaczepki, podjazdy, a także pomówienia. Zapewne żaden z was nie jest nawet świadom tego, że pomawianie kogoś podchodzi pod odpowiedzialność karną.

Przesadne lamenty nad sposobem komentowania tych czy innych kawałków lp3, to odrębna kwestia. Proponuję zamknąć dyskusję w tym względzie, bo swoimi zapędami domagacie się li tylko doprowadzenia do sytuacji, w której o utworach na liście będzie się pisało na forum tylko dobrze lub wcale. A to już jest cenzura.

[kamil_snk]

Wczoraj w czasie PTWC dostałem olśnienia słuchając 2 zwrotki pewnego utworu Comy.

Dobra, to i ja się wypowiem, choć nie jestem pewny czy mój głos jest tutaj potrzebny. Co do Dx2, jakoś ta jego radość wydaje mi się szczera i pozytywna w pewnym sensie (sam o tym pisałem jak PSB weszli do 30), ale... za dużo jej. A co za dużo to niezdrowo (choć przy okazji biję się w piersi, może też za dużo piszę o Stereophonics? Wiem, że niektórzy już mają tego utworu serdecznie dosyć.). Dobrze opisał to saferłel, który jak sądzę zna kolegę Dx2 z innego forum. W każdym bądź razie komuś ta radość wyraźnie przeszkadza i niestety wywiązała się bardzo niemiła personalna dyskusja, bo żadna ze stron nie chciała ustąpić. Dodatkowo wydaje mi się, że kajman (wybacz kajmanie, może się mylę, ale takie jest moje odczucie) w dobrej wierze, ale dość nieudolnie chciał konflikt zażegnać, co się niestety nie udało.

Zauważyłem jeszcze takie ciekawe odniesienia.

Po tym co tutaj przeczytałem kompletnie wyłączam się z komentowania bieżących notowań. (...)Na szczęście forum to nie tylko "komentarze bieżących notowań".
Do przeczytania - gdzie indziej.

Moim zdaniem podobnie jak Adama komentowanie wątku w taki sposób jest bezsensowne i też muszę zrobić sobie przerwę.

W zagadkach nie ma moderatora, a jakoś mięsem nikt się nie obrzuca.

A jednocześnie:

Przyznaję, że ja prócz komentowania, nie odwiedzam, żadnych inynych wątków

Ja tutaj widzę wyraźną korelację.

A napisałem ten post chyba tylko dlatego, bo widzę, że parę osób już chce coś powiedzieć (chyba m.in. gżegoż), myślę że ma podobne zdanie do większości, ale nie chcą zaostrzać konfliktu. A on rośnie i zniechęca coraz więcej osób do komentowania. "Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili."

A pierwszego akapitu postu powyżej nawet ja nie skomentuję, bo mi ręce opadły.

PS - piszę to w tym wątku, ponieważ w sąsiednim ma być opracowany program naprawy, a ja tutaj bardziej wskazuję problem/winnych.Ale czy nie od tego trzeba zacząć? Choć to może być trudne i dla niektórych bolesne.

[Dx2]

Witam,

na wstępie chciałbym przeprosić Tych wszystkich użytkowników forum, którzy poczuli się zniesmaczeni/oburzeni/źle w wyniku incydentu, którego byłem uczestnikiem.

Przepraszam .

Krytykę skierowaną pod moim adresem przez Pawła (saferłel`a) (jak i innych użytkowników) dotyczącą mojego zachowania przyjmuję ze zrozumieniem i obiecuję wyciągnąć wnioski, które wpłyną na poprawę mojego zachowania.

Nie mogę zgodzić się na nazywanie mnie "żałosnym" tudzież "chamem".

Kilka uwag:
1. "sweterek" zaczerpnąłem od dziennikarza Trójki. Dotyczy to określenie pewnej grupy słuchaczy o mocno określonych gustach muzycznych.
2. Kajmanie nie przypominam sobie, abym w swoich postach był bałwochwalczy w stosunku do Pet Shop Boys. Większość moich postów z nimi związanych dotyczyła:
- radości z utrzymania/awansu utworów
- zachęcania do zapoznania się z ich twórczością i wyrobieniu dzięki temu swojej opinii na o/w.
3. Moja obecność na tym forum (jak ktoś słusznie zauważył) zawsze wiązała się obecnością utworów mojego ulubionego duetu na LPP3.
Cieszę się z awansów, martwię spadkami czy czynię to nazbyt ekspresyjnie? Dla niektórych tak - rozumiem. Ale uwierzcie mi trudno czasami wytrzymać, gdy po raz n-ty - piszą "gniot" lub inne pejoratywne określenie. Budzi się tyle emocji, że muszą ujść.... Dobrze, że Was nie ma obok mnie. A sąsiedzi są daleko.
Nie jest łatwo być fanem Pet Shop Boys
4. Pojawiły się wątpliwości co do szczerości moich przeprosin, niestety na to nie mam wpływu. Nie przekonam. Musicie poczekać na czyny.
5. Brakuje mi atmosfery forum LPMN. Tak, może rozmowy przy liście były o niczym, ale miały swój urok.
Czy te, które prowadzimy podczas LLP3 coś wnoszą? Czy dodawanie kogoś do "Ignorowanych" wpłynie na kształt/jakoś dyskusji? Czy te wątki nie przerodzą się w monologi? Próbowałem zagaić, a to o pierwszą płytę, a to o "grzechy muzyczne", ale potem wracało do narzekania.
Przecież Top Wszech czasów (moim zdaniem), to np.: idealne miejsce na wspominania związane z utworami, które się tam pojawiają.
6. Jest mi przykro, że "Dx2-gate" wywołała tyle zamieszania i spowodowała odrodzenie zapomnianych konfliktów. Mam nadzieję, że przyczyni się do zmian, które wpłyną na poprawę atmosfery i jakoś dyskusji.
7. Piszecie (niektórzy), że moje zachowanie jest prowokacyjne - rozumiem, obiecuję poprawę. Ale rozważcie swoje. Może też coś trzeba zmienić?


Pozdrawiam
Dx2

[gżegoż]

widzę, że parę osób już chce coś powiedzieć (chyba m.in. gżegoż), myślę że ma podobne zdanie do większości, ale nie chcą zaostrzać konfliktu

Nie, nie. Jak już zostałem "wywołany do tablicy", to wyjaśnię, że pisząc

Zaciekawiły mnie pewne kwestie z tej ostrej dyskusji, ale chyba lepiej tego nie drążyć, by nie dolewać oliwy do ognia,

miałem na myśli głównie to określenie:

dla świętego spokoju tego ledwo trzymającego się forum.

To nie pierwsza wypowiedź o podobnym tonie w ostatnich tygodniach (czy wręcz miesiącach) i za każdym razem (teraz też) odnoszę wrażenie, że jednak tragizujecie i przesadzacie. Nie sądzę, aby było aż tak źle (wystarczy popatrzeć na inne działy, w których naprawdę dzieje się sporo dobrego). Słusznie ktoś zauważył, że forum to nie tylko (pod)dział Komentarze do bieżących notowań, a więc moim zdaniem nie jest uprawnione, by z powodu niezbyt wysokiego poziomu dyskusji w trakcie komentowania na żywo listy (które - jak też już nieraz zostało zauważone - bardziej przypomina czat, a wiec rządzi się trochę innymi prawami) wysnuwać wnioski o "dogorywaniu" forum.

Jak już zostałem poniekąd wywołany do wypowiedzi, to muszę napisać, że bardzo "niefajne" są pojawiające się od dłuższego czasu wypowiedzi, które w skrócie niosą mniej więcej taki przekaz: Kiedyś na forum było bardzo fajnie, bo wypowiadało się wielu ludzi, którzy teraz w ogóle tu nie wpadają (lub robią to bardzo rzadko), a odkąd ich tu nie ma, to jest coraz bardziej beznadziejnie, poziom jest coraz niższy i chyba ja też przestanę się tu udzielać. Jeżeli zbyt często formułujecie podobne opinie, podkreślające, jak kiedyś było fajnie i jak teraz jest beznadziejnie, co ma związek z niewypowiadaniem się starszych użytkowników, to jednocześnie (nie twierdzę, że świadomie, ale jednak) robicie przykrość tym, którzy są na forum krócej niż 3-4 lata, bo to wprost prowadzi do wniosku, iż ci, którzy dołączyli stosunkowo niedawno, są gorsi, że to oni są winni temu zaniżaniu poziomu i że to przez nich ci starsi przestali tu zaglądać. Odpowiedzcie sobie na pytania, czy rzeczywiście młodsi użytkownicy wyłącznie spamują, trollują etc., a starsi nigdy nie zachowują się kontrowersyjnie i nie podgrzewają atmosfery? I czy takie uogólnianie jest sprawiedliwe? No i mimo to kiedyś widziałem także ubolewania, że coraz mniej nowych użytkowników się rejestruje na forum. Ale czy właśnie taka postawa (ciągła tęsknota za "starymi" i obwinianie "młodych" za obniżanie poziomu) nie zniechęca potencjalnych nowicjuszy do dołączania do społeczności forumowej?

Taka ciekawostka: nie wiem, czy pamiętacie taką trochę zabawną sytuację sprzed dokładnie roku (komentowanie VI PTW), gdy, niedługo po forumowej burzy spowodowanej nadużywaniem określeń gniot i koszmar, pojawił się długo niewidziany "stary" forumowicz i zaczął w podobny sposób określać niektóre utwory z topu (Jolkę i inne) i trzeba było mu tłumaczyć, że niedawno tu był konflikt na tym tle i że lepiej się od takich określeń powstrzymywać

Jeżeli chodzi o opinię „z boku” na temat ostatniej dyskusji i o to, która strona ma rację, a która nie, to wydaje mi się, że jak ulał pasuje tutaj powiedzenie prawda leży po środku, bo:

- Dx2: jak najbardziej ma prawo wyrażać swoje pozytywne opinie o PSB i cieszyć się z awansu ich utworu, a jego radość jest szczera, ale w istocie w ostatnim czasie trochę z tym przesadza (te YYYEEESSSTTT na całą szerokość monitora, zbyt częsta agitacja do głosowania, niepotrzebne wklejanie całego tekstu). Tak więc niech obie strony lekko ustąpią: on niech wyeliminuje wymienione drażniące zachowania, a inni niech nie „zabraniają” mu się cieszyć i niech nie nazywają ciągle jego ulubionego utworu „gniotem”, bo bez wątpienia tym go prowokują.

- FOXD: w istocie nieraz zachowuje się w sposób mocno kontrowersyjny i zdarza mu się przekraczać dopuszczalne granice (pamiętamy pewne sytuacje sprzed kilku miesięcy), ale obwinianie go o wszystko, co złe na forum i sugerowanie, iż wyłącznie on jest winien nienajwyższego poziomu dyskusji, jest przesadą i nadużyciem. Po banie sprzed kilku miesięcy nie wypowiadał się znacznie dłużej, niż „zasądzone” dwa tygodnie i czy aby na pewno przez ten czas poziom komentarzy w piątkowe wieczory był kilkakrotnie wyższy? Chyba jednak nie. Poza tym czasem można odnieść wrażenie, iż niektórzy „dostrzegają drzazgę" w oku FOXDA, a "nie widzą belki" w oczach innych użytkowników. Bywały sytuacje, że inne osoby zachowywały się w sposób skandaliczny, ale nikogo (lub prawie nikogo) to nie oburzało, a niego czepiano się o przysłowiowe pierdoły. Konkretnych sytuacji nie chcę przywoływać, by nie wywlekać starych spraw i nikogo nie piętnować po nicku, ale dobrze wiem, o czym piszę.

Inna sprawa, że czasem bywa też prowokowany i może rzeczywiście reaguje zbyt nerwowo i nieodpowiednio, ale wówczas tak naprawdę winę ponosi ten, kto go prowokuje, gdyż nie każdy ma przysłowiowe "nerwy ze stali" i jest w stanie zachować spokój, gdy widzi jakieś perfidne przytyki czy złośliwości pod swoim adresem. To trochę inne sytuacje, ale mi też nieraz zarzucano, iż reaguję za nerwowo, niepotrzebnie piszę „elaboraty” i wylewam swoje żale czy pretensje, ale jakoś nie zauważano, że w każdej takiej sytuacji byłem wcześniej prowokowany i zwyczajnie nie mogłem nie zareagować. Wychodziło więc na to, że niepotrzebnie tracę czas i zanudzam innych swoimi wywodami, ale jakoś nikt nie dostrzegał, iż tego wszystkiego by nie było, gdyby nie czyjeś wcześniejsze niegodne zachowania, które mnie do tego skłoniły. Podobnie jest więc i tutaj: nie prowokujcie FOXDA, on też niech nie prowokuje innych(!), a atmosfera bez wątpienia się poprawi i uniknie się wielu niepotrzebnych utarczek.

Uff, chyba tyle
Może jeszcze jedno:

Przyznaję, że ja prócz komentowania, nie odwiedzam, żadnych inynych wątków, stąd może i nie mam swiadomości, że cos zainicjowano

To poczytaj: Wasze propozycje regulaminu forum
Jak uzdrowić forum?
i ewentualnie odnieś się do przedstawionych propozycji i tego, co zostało napisane. Ale w sposób stonowany i taki, by innych skłonić do dyskusji, a nie do niej zniechęcić, bo w przeciwnym razie to nie będzie miało sensu

[barb42]

Odpowiedzcie sobie na pytania, czy rzeczywiście młodsi użytkownicy wyłącznie spamują, trollują etc., a starsi nigdy nie zachowują się kontrowersyjnie i nie podgrzewają atmosfery? I czy takie uogólnianie jest sprawiedliwe? No i mimo to kiedyś widziałem także ubolewania, że coraz mniej nowych użytkowników się rejestruje na forum. Ale czy właśnie taka postawa (ciągła tęsknota za "starymi" i obwinianie "młodych" za obniżanie poziomu) nie zniechęca potencjalnych nowicjuszy do dołączania do społeczności forumowej?

Mnie zniechęciło i swoją obecność na forum ograniczę do oddawania głosów w odpowiednich wątkach.

[temik3]

@temik3 i adameria
Hipokryzja w waszym wydaniu sięga momentami zenitu. Zarzut jakiegoś wyimaginowanego "zła" czy innych rzekomych niecnych zachowań, ma się nijak w stosunku do tego czego sami się dopuściliście swego czasu, a co kontynuujecie. Propoponuję uderzyć się wpierw we własne piersi, bo to m.in. wy obaj jesteście odpowiedzialni za pojawiający się co i rusz flejm na forum i kiepską atmosferę. Świadczą o tym wielokrotne prowokacje, niestosowne zaczepki, podjazdy, a także pomówienia. Zapewne żaden z was nie jest nawet świadom tego, że pomawianie kogoś podchodzi pod odpowiedzialność karną.

Przesadne lamenty nad sposobem komentowania tych czy innych kawałków lp3, to odrębna kwestia. Proponuję zamknąć dyskusję w tym względzie, bo swoimi zapędami domagacie się li tylko doprowadzenia do sytuacji, w której o utworach na liście będzie się pisało na forum tylko dobrze lub wcale. A to już jest cenzura.

Czy ty czasem nie przesadzasz? Ronio to nie Ty, nie mówiąc o innych udowodnionych przykładach, proponujesz uderzyć się w pierś? Ty? iwelce szanowany forumowicz? Robić w ... możesz, ale nie mnie, nie innych , którzy to forum przebyli od deski do deski, O atmosferze na forum mówisz, że to niby ja i adameria za nią (zła) odpowiadamy, dziwna sprawa odkąd się tu pojawiłeś ona stała się zła, no ale dobra niechaj ja za nią odpowiadam. Prowokacja piszesz chyba za bardzo nie rozumiesz co ona znaczy, no ale jeśli chcesz się w ten sposób wybielić to gratuluję pomysłu, a co do pomawania i odpowiedzialności karnej to Ty akurat w tej sytuacji nie powinieneś nawet wspominać słowa przy mnie, no ale to już szczegół.

Dziękuję za wspólne komentowanie i kolejnych mych odpowiedzi nie będzie, bo na tak bezmyślne i kłamliwe posty nie będę odpowiadał, do miłego spotkania przy innych okazjach i z innymi miłymi forumowiczami. Żałuję, że nie mogę porozmawiać z innymi na zlotach, ale to z powodu odległosci, no chyba że znów zlot będzie w Mucznym.

[wwas]

Nie wiem, czy powinienem się wypowiadać w tym temacie - policzyłem swoje dotychczasowe wpisy w "Komentarzach" i wyszła mi imponująca jak na cztery i pół roku kariery liczba 42 (przy czym powody tego są raczej zupełnie inne niż wysoki czy też niskim poziom). Swego czasu czułem się tu trochę jak pasożyt, który chłonie tutejszą atmosferę, niewiele dając w zamian. No ale potem trochę mi przeszło i ostatnio nie zaprzątam sobie tym głowy, tak więc:

Nie sądzę, aby było aż tak źle (wystarczy popatrzeć na inne działy, w których naprawdę dzieje się sporo dobrego).

To prawda, trochę dobrego się w nich dzieje, z tym że duża część to działy z wpisami o charakterze technicznym, o których trudno powiedzieć, że wpływają na atmosferę - trudno polubić jakąś osobę na podstawie głosowania na listę forumową (można najwyżej polubić jej gust muzyczny) albo typów w Znawcy (chociaż tutaj też kiedyś było inaczej - obecnie często przedostatni post w wątku Znawcy to ostateczne wyniki wklejane przez temika, a ostatni - podsumowanie roczne, które prezentuje Dede; tymczasem przejrzałem ostatnio parę dawnych notowań - w każdym z nich rzuca się w oczy przynajmniej pół strony wyrażania emocji, a wśród nich, obowiązkowo, gratulacje dla zwycięzców; również w głosowaniu zawsze ważnym elementem był błyskotliwy komentarz ku3y przed ogłoszeniem wyników - ktoś pamięta, kiedy pojawił się po raz ostatni?). Owszem, zdarzają się ciekawe dyskusje (w tym niektóre stają takimi dzięki Tobie), ale mam wrażenie, że pojawiają się raczej nieregularnie, przy okazji większych wydarzeń (Zloty, urodziny pana Marka, dodanie naszych propozycji do zestawu do głosowania na Top, itp.) albo gdy gdzieś nieoczekiwanie zaiskrzy. Ten dział zaś był miejscem, w którym można było spotkać znajomych i posłuchać, co mają do powiedzenia (często na tematy nie związane z Listą, a może właśnie te wypowiedzi były najciekawsze). Stąd opinia, że jeżeli w tym dziale dzieje się źle, to znaczy, że nie jest dobrze na całym forum.

Jeżeli zbyt często formułujecie podobne opinie, podkreślające, jak kiedyś było fajnie i jak teraz jest beznadziejnie, co ma związek z niewypowiadaniem się starszych użytkowników, to jednocześnie (nie twierdzę, że świadomie, ale jednak) robicie przykrość tym, którzy są na forum krócej niż 3-4 lata, bo to wprost prowadzi do wniosku, iż ci, którzy dołączyli stosunkowo niedawno, są gorsi, że to oni są winni temu zaniżaniu poziomu i że to przez nich ci starsi przestali tu zaglądać.

Ojej, naprawdę tak myślą? Jeżeli tak, chciałem gorąco przeprosić i zapewnić, że obniżenie poziomu nie ma nic wspólnego z działaniem nowych użytkowników, a przynajmniej ich znacznej większości, tak więc, barb42, proszę, nie zniechęcaj się jeszcze. Jedyne, co można im "zarzucić" (w cudzysłowie, bo przecież nie jest to prawdziwy zarzut), to że nie potrafią wypełnić miejsca po tych starszych, którzy odeszli, ale też nie można wymagać od nich czegoś takiego - po pierwsze jest ich znacznie mniej, po drugie to żadna ujma nie być drugim słoikiem (ja na przykład nie jestem...). A jeżeli chcielibyśmy coś przekazać nowym użytkownikom, to żal, że nie było ich tutaj wcześniej i nie doświadczyli tej wspaniałej atmosfery, która była tutaj kiedyś...

A jeśli chodzi o powody, dla których wielu z nas już się pożegnało, oprócz atmosfery, wymieniłbym: czynniki losowe, zmiana sytuacji życiowej, powodująca brak czasu, czy też ewolucja gustów muzycznych, w wyniku której LP3 przestała się w nie wpasowywać. Być może te powody są nawet ważniejsze, a w każdym razie działały zanim ktokolwiek na forum zdiagnozował spadek poziomu. Co więcej, działają one też na osoby, które jeszcze od czasu do czasu się tu pojawiają (na mnie również), przez co być może niektórzy nie przejawiają już tyle entuzjazmu, co dawniej, co automatycznie przekłada się na atmosferę. Z tym że trudno jest mieć tu do kogokolwiek pretensje.

FOXD: w istocie nieraz zachowuje się w sposób mocno kontrowersyjny i zdarza mu się przekraczać dopuszczalne granice (pamiętamy pewne sytuacje sprzed kilku miesięcy), ale obwinianie go o wszystko, co złe na forum i sugerowanie, iż wyłącznie on jest winien nienajwyższego poziomu dyskusji, jest przesadą i nadużyciem.

Nie, nie o wszystko. Streszczając to, co napisałem powyżej - na forum dzieje się to, co się dzieje przede wszystkim dlatego, że "nic nie może wiecznie trwać" oraz "wszystko, co piękne jest, przemija" (z tym chyba trudno dyskutować). Niemniej jednak nie usprawiedliwiałbym go tak łatwo. Pamiętam, kiedy pierwszy raz poczułem gorzką refleksję: "a kiedyś to było takie fajne forum" - to było akurat w momencie, kiedy pierwszy raz rozwinął skrzydła. Ułożyłem wtedy pewną historyjkę - chciałem ją już parę razy wkleić, ale jakoś nie było okazji - teraz trochę się już zestarzała; być może pasowałaby do sąsiedniego wątku, ponieważ dotyczy w pewnym sensie uzdrawiania, boję się jednak, że Piotrowi mogłaby się nie spodobać taka forma literacka:

Dawno, dawno temu, za siedmioma górami, w środku gęstego lasu, leżała wioska przyjacielskich skrzatów. Skrzaty wspólnie dbały o swoją wioskę, zgodnie współpracując i okazując sobie wzajemnie szacunek, tak aby życie w wiosce układało się jak najszczęśliwiej. Wszelkie spory, które pojawiały się od czasu do czasu, potrafiły rozstrzygnąć, wspólnie szukając rozwiązania. Tak żyły spokojnie przez wiele lat, aż nagle pewnego ranka do wioski dotarła przerażająca wieść - do lasu zbliża się straszliwy, trzygłowy smok. "To straszne" zawołał jeden ze skrzatów "wystarczy, że smok otworzy paszczę, a cała nasza wioska zmieni się w popiół. Jego oddech jest zaś tak trujący, że w tym miejscu nic nie wyrośnie jeszcze przez wiele lat". "Musimy się ukryć" stwierdził drugi, "rozbiegnijmy się po lesie, niech każdy z nas znajdzie sobie kryjówkę, może choć części z nas smok nie zauważy i nie skieruje na nas swojego oddechu, a wtedy chociaż niektórym uda się przetrwać". "A może spróbujmy się dogadać" powiedział trzeci, "być może nie taki smok straszny jak go malują, może okaże się wegetarianinem?". "To na nic" westchnął czwarty, "sami nie damy rady. Musimy poprosić o pomoc wielkiego czarnoksiężnika. Zada nam on trzy piekielnie trudne zagadki - jeżeli rozwiążemy wszystkie, otworzy swój złoty kuferek i wyjmie z niego magiczne ziele. Trzeba je gotować w srebrnym kociołku przez trzy noce, odmawiając czarodziejskie zaklęcia, wówczas powstanie wywar - po wypiciu sami zmienimy się w smoki i przepędzimy intruza. Pytanie: którego skrzata powinna posłuchać wioska?

[kajman]

Będę starał się w miarę możliwości i czasu odpowiedzieć na wszystkie posty, które zostały tu ostatnio napisane. Zbyt skomplikowane byłoby jednak łączenie tematyki, bo przede wszystkim mógłbym coś zgubić.
Zacznę od tego, że nikt nie jest obiektywny i każdy patrzy ze swojego punktu widzenia, ja także, chociaż staram się być jak najbardziej obiektywny. Żywię też przekonanie o tym, że ludzie są z gruntu rzeczy dobrzy i bardzo rzadko postępują źle dla samego czynienia zła.
Będę odpowiadał w kolejności chronologicznej, chociaż nie odpowiem z rożnych względów na post adamerii i mam nadzieję, że jego autor nie będzie miał mi tego za złe.

Cóż, adamerio, jedni bronią drugich, kolejni bronią kolejnych.

Są tacy, którzy bronią wszystkich atakowanych, jeżeli uważają, że istnieje taka potrzeba. Ale uważam, że problem nie jest w bronieniu lecz w atakowaniu.

Niezaprzeczalnym faktem jest to, że bronienie zła niestety tutaj ma za dużo miejsca i przyzwolenia.

Wygłaszasz opinię, która jest tylko opinią jakby to byla uświęcona prawda. W moim odczuciu nikt tu zła nie broni, tylko ludzi, których uwarza za atakowanych.

Zgadzam się z powiedzeniem, że Polacy to naród narzekaczy, ale nie w tym wątku, jeśli procentowo przeliczyć opinie o utworach negatywne do pozytywnych to zapewne wynik bedzie gdzieś około 70:30

To może policz i wtedy zobaczymy, jaki będzie wynik. W moim odczuciu jest to około pół na pół i zależy od tygodnia.

takowa radość okazywana przez np. Dx2 wcale nie jest prowokacją i nie trzeba jest kilkunastokrotnie cytować i katować słowami mocno przesadzonymi (to nazwałbym prowokacją)

Nie jest prowokacją radość, ale w moim odczuciu przesadza ona pewne granice. Ja piszę o utworze pozytywnie lub negatywnie kontextowo, on o PSB wielokrotnie w sytuacjach zupełnie z niego wyrwanych i do tego rzeczy (przynajmniej w moim odczuciu) zupełnie niepotrzebne i bez związku. Cytowałem kilkakrotnie jego w wypowiedzi, ale poza początkowymi były to w większości odpowiedzi na stwierdzenia wypowiadane przez niego i innych. Nie wiem, dlaczego i na jakiej zasadzie doszukujesz się w tym prowokacji.

Czemu o zachwalanym Plastiku nikt nie cytował wielokrotnie zachwalanych postów podobnymi brzydkimi słowami, dlatego, że utwór sobie wybrzmi i będzie nastepny, lub z szacunku dla osób lubiących tenże.

Może nie padły brzydkie (w Twoim odczuciu) słowa, ale negatywne opinie były, w tym wielokrotne powtarzanie, że może nareszcie spadł. I skoro się komuś utwor nie podobał to nic dziwnego.

Ale powód chyba wszyscy znają tylko niektórzy udają, że nic się nie dzieje.

A są osoby, które odeszły lub ograniczyły swoją działalność z innych powodow. Mogę podać przykłady ale to będzie tylko licytowanie się.

To tyle na razie. Postaram się kolejny raz napisać coś po 13-tej.

[kajman]

A w pracy internetu nie było i dopiero teraz będę znowu się wypowiadał.

Może nie jest to prowokacja, ale dla mnie jest to zwyczajnie niesmaczne...

Dla mnie tylko drażniące. I w moim odczuciu powodowała to zbyt wielka dawka tych emocji.

Hipokryzja w waszym wydaniu sięga momentami zenitu. Zarzut jakiegoś wyimaginowanego "zła" czy innych rzekomych niecnych zachowań, ma się nijak w stosunku do tego czego sami się dopuściliście swego czasu, a co kontynuujecie.

Krótko mówiąc dla mnie to bzdura. Mogę to nazwać brakiem obiektywizmu, patrzeniem tendencyjnym, ale nie hipokryzją. Uważam, że po prostu tak Ciebie odbierają. Ja odbieram inaczej, ale nie dziwię się, że może to być tak odbierane, skoro z takich dział czasem jak teraz walisz. Poza tym podejmują działania w ich pojęciu mające na celu uzdrowienie atmosfery na forum.

Świadczą o tym wielokrotne prowokacje, niestosowne zaczepki, podjazdy, a także pomówienia.

Prowokacji się nie dopatrzyłem, a pomówienia to tutaj zbyt mocne słowo. Określiłbym to jako wyciąganie zbyt daleko idących wniosków (nie wiem czy słusznych, mnie one z wielu powodów nie przekonują) z pewnych przesłanek wskazujących na to, że dzieje się co najmniej coś dziwnego.

[kajman]

choć przy okazji biję się w piersi, może też za dużo piszę o Stereophonics?

Ale nie pamiętam, żebyś w jednym wątku z komentarzami pisał o tym o tak z siebie kilka razy.

W każdym bądź razie komuś ta radość wyraźnie przeszkadza i niestety wywiązała się bardzo niemiła personalna dyskusja

Raczej było na odwrót, słowa krytyki przeszkadzały Dx2.

Dodatkowo wydaje mi się, że kajman w dobrej wierze, ale dość nieudolnie chciał konflikt zażegnać

Myślę, że aż tak wielkich ambicji to nie miałem. Chciałem tylko pokazać niestosowność pewnych zachowań.

Ja tutaj widzę wyraźną korelację.

FOXD nie napisal, że udziela się jeszcze na koszmarliście i jakoś w tym zdawałoby się konfliktogennym wątku w żaden konflikt nie wszedł.
Kolejny punkt jest wypunktowany, więc wygodniej mi będzie odnieść się do części z punktow.

chciałbym przeprosić Tych wszystkich użytkowników forum, którzy poczuli się zniesmaczeni/oburzeni/źle w wyniku incydentu, którego byłem uczestnikiem.
Nie mogę zgodzić się na nazywanie mnie "żałosnym" tudzież "chamem".
1. "sweterek" zaczerpnąłem od dziennikarza Trójki. Dotyczy to określenie pewnej grupy słuchaczy o mocno określonych gustach muzycznych.
2. Kajmanie nie przypominam sobie, abym w swoich postach był bałwochwalczy w stosunku do Pet Shop Boys. Większość moich postów z nimi związanych dotyczyła:
- radości z utrzymania/awansu utworów
- zachęcania do zapoznania się z ich twórczością i wyrobieniu dzięki temu swojej opinii na o/w.
3. Ale uwierzcie mi trudno czasami wytrzymać, gdy po raz n-ty - piszą "gniot" lub inne pejoratywne określenie. Budzi się tyle emocji, że muszą ujść....
4. Pojawiły się wątpliwości co do szczerości moich przeprosin, niestety na to nie mam wpływu. Nie przekonam. Musicie poczekać na czyny.
5. Próbowałem zagaić, a to o pierwszą płytę, a to o "grzechy muzyczne", ale potem wracało do narzekania.
7. Piszecie (niektórzy), że moje zachowanie jest prowokacyjne - rozumiem, obiecuję poprawę. Ale rozważcie swoje. Może też coś trzeba zmienić?

Fajnie, że przeprosiłeś. Podoba mi się to. Punkt dla Ciebie.
Fakt, że na używanie takich określeń nie powinno się zgadzać, ale (przynajmniej w moim odczuciu) sam je sprowokowałeś.
1. O jakiś konkretnych gustach czy w ogóle o sprecyzowanych? I czy on na antenie kazał słuchaczom poprawiać sweterki? Dla mnie to określenie było lekceważące, a nie wiem czy lekceważenie kogoś (i to publicznie) nie jest gorsze od obrażania. A poprawiłeś to jeszcze bardziej lekceważącym Zdrowia życzę.
2. Zapomniałeś dodać, że usilnie starasz nas namówić do głosowania. Tego raczej nikt nie czyni. A ogólnie powtarzanie wielokrotne zachwytów, nachalne zachęcanie do głosowania i cytowanie utworów bądź ich fragmentów wygląda na rodzaj kultu (a przynajmniej uwielbienie). A co do zachęcania do zapoznania z ich tworczością to czy nie sądzisz, że tutejsi forumowicze nie znają jej? I takie zachęty raczej mogą zniechęcić.
3. Wierzę, bo ja nie dzierżę nagminnych wyrazów euforii w stosunku do utworu, którego słuchanie sprawia mi przykrość. A w sumie w jednych komentarzach raczej takie określenie nie powtarza się wielokrotnie.
4. Co do tych to raczej wątpliwości nie mam.
5. Ale także do cieszenia i wyrazów zachwytu. To się rozkłada gdzieś po równo. Moim zdaniem przekazywanie tylko pozytywnych emocji zakrawa na jakąś paranoję.
7. Jeżeli uważasz, że wyrażanie negatywnych odczuć jest prowokacją to pozwolę się z tą opinią nie zgodzić. Pozytywnych też, ale co za dużo to niezdrowo, jak to już ktoś napisał. Ale akurat nie to uważam w Twoim przypadku za prowokację. Ale uważam za nią także Sweterek się nie pruje? sprzed tygodnia. Czy ten redaktor też takie rzeczy na antenie mówi?

[kajman]

Jak już zostałem poniekąd wywołany do wypowiedzi, to muszę napisać, że bardzo "niefajne" są pojawiające się od dłuższego czasu wypowiedzi, które w skrócie niosą mniej więcej taki przekaz: Kiedyś na forum było bardzo fajnie, bo wypowiadało się wielu ludzi, którzy teraz w ogóle tu nie wpadają (lub robią to bardzo rzadko), a odkąd ich tu nie ma, to jest coraz bardziej beznadziejnie, poziom jest coraz niższy i chyba ja też przestanę się tu udzielać.

Napiszę, że po części się z tymi wypowiedziami zgadzam. Ale nie dlatego, że ci nowi są mniej fajni, tylko że zdecydowanie mniej się udzielają. Zdecydowana większość pojawia się na chwilę, napisze kilka postów i znika. A sporo starych i bardzo kiedyś aktywnych forumowiczów z tych lub innych powodów znacznie mniej się udziela albo w ogóle odchodzi. Poziom komentarzy obniża się nie tylko przez to, że coraz więcej jest nic nie wnoszących postów, lecz dlatego, że jest mniej dyskutantów i coraz rzadziej pojawia się jakiś temat do zaczepienia (chociaż np ostatnio sporo gadaliśmy o Doktorze Who).

to wprost prowadzi do wniosku, iż ci, którzy dołączyli stosunkowo niedawno, są gorsi, że to oni są winni temu zaniżaniu poziomu i że to przez nich ci starsi przestali tu zaglądać

Moim zdaniem to mocno naciągany wniosek. Szczegolnie że zarzuty o obniżanie poziomu odnoszą się często do konkretnych starych bywalcow (np mnie).

obwinianie go o wszystko, co złe na forum i sugerowanie, iż wyłącznie on jest winien nienajwyższego poziomu dyskusji, jest przesadą i nadużyciem.

Popieram.

wówczas tak naprawdę winę ponosi ten, kto go prowokuje

Nie tylko, bo jednak na prowokacje można odpowiadać w zupełnie inny sposob i czasem te reakcje są przesadne.

[kajman]

Ronio to nie Ty, nie mówiąc o innych udowodnionych przykładach

Nic w tej sprawie nie zostalo udowodnione. Nie twierdzę, że nie istnieje możliwość, że faktycznie to jest klon, ale możliwe są całkiem inne wyjaśnienia. I dla mnie znacznie bardziej prawdopodobne.

dziwna sprawa odkąd się tu pojawiłeś ona stała się zła

Tak najwygodniej powiedzieć. Ja określiłbym, że pojawił się wtedy, kiedy zaczynała się psuć. Ale nie zaprzeczam, że na pewno w jakiś sposob przyczynił się do jej pogorszenia.
Z wypowiedzią wwasa w większości się zgadzam, z niektorymi jej elementami bardzo mocno, więc zostawie bez komentarza, nawet jeżeli momentami rożnimy się tutaj w drobiazgach.

[wwas]

więc zostawie bez komentarza

Jestem trochę rozczarowany (chociaż w sumie miło mi, że się zgadzasz i to miejscami "bardzo mocno").

Jeszcze małe uzupełnienie historyjki:

Pytanie: którego skrzata powinna posłuchać wioska?

Odpowiedź: Któregokolwiek posłuchają, wioska skrzatów i tak przestanie istnieć - jeżeli nawet uda się przepędzić intruza, będzie to już wioska smoków, smoki zaś nie są znane z okazywania sobie wzajemnie szacunku, spory zaś rozstrzygają zwykle inaczej, niż wspólnie szukając rozwiązania.
Morał: Szczęśliwe wioski skrzatów mogą istnieć do czasu, gdy w lesie pojawi się pierwszy smok...

[kajman]

Jak bardzo Ci zależy to mogę się do czegoś doczepić.
A nie zgodzę się z zakończeniem historyjki. Skąd wiadomo, że rozwiązanie trzeciego nie byłoby dobre? Ja byłbym za nim.

[wwas]

Jak myślisz: kto jest pierwowzorem postaci trzeciego skrzata?

[kajman]

Nie podejrzewałem, że te skrzaty mają jakieś pierwowzory. W każdym razie nie mam pojecia, kto jest pierwowzorem dla pozostałej trójkki.

[kamil_snk]

Przyznam że w pewien sposób cieszy mnie ta dyskusja (zarówno w tym jak i sąsiednim wątku). Oczywiście nie ze względu na sam powód jej zaistnienia, ale widzę że nam po prostu zależy. Jestem nawet trochę zbudowany postawą Dx2, który już na spokojnie przeprosił i chciał trochę wyjaśnić swoje zachowanie. Oprócz tego świetna historia wwasa, z niestety smutnym zakończeniem, które mam nadzieję nie dojdzie do skutku - choć na pewno nie możemy również zostać smokami, a będzie dobrze. Fajnie również zobaczyć inny punkt widzenia. O ile ja mam w dużej mierze swojego niechlubnego "faworyta" (choć również nie uważam, że on i tylko on jest odpowiedzialny za całe zło tutaj), to choćby gżegoż spogląda na sprawę trochę szerzej, natomiast kajman stara się znaleźć jak najbardziej łagodne rozwiązanie problemu. I nie twierdzę że nie macie racji, być może jesteście nawet bliżej sedna problemu niż ja.

Smucą mnie trochę dwie rzeczy. Po pierwsze odchodzenie użytkowników - ale to jak napisał już wwas jest związane w dużej mierze z różnymi powodami, niekoniecznie związanymi z zaistniałą ostatnio sytuacją (a jeśli jakieś odejście następuje z tego własnie powodu, to jest mi jeszcze bardziej smutno). A drugie - opinia, że forum umiera, z którą się nie zgadzam. Znów słusznie zauważył wwas, że w pozostałej części forum dominują wpisy o charakterze technicznym, ale to wynika raczej ze specyfiki forum. Tylko komentarze do notowań są działem, w którym dyskusja jest najbardziej zbliżona do takiej bezpośredniej, a to z prostego powodu - dynamiki odpowiedzi. Po prostu spora część z nas spędza ten piątkowy wieczór na forum, śledząc odpowiedni wątek. Napiszę wówczas jakiś post - już po paru minutach mogę mieć kilka odpowiedzi. A co do całej reszty - na forumową głosuje regularnie niecała setka osób, niedawno wyszła nam bardzo fajna akcja z dodawaniem fragmentów do zestawu do głosowania na topy, jest również dyskusja dotycząca samych zestawów, były urodziny Marka Niedźwieckiego mamy Foroderyki, topy wykonawców (gdzie czasem prowadzone są naprawdę żywe dyskusje). Myślę, że dzieje się dużo dobrego, a cały problem rozbija się w dużej mierze wokół tylko (i aż) jednego działu.

I w tym momencie chciałbym nawiązać do propozycji naprawy, które padły w sąsiednim wątku (nie chcę rozbijać posta na dwa wątki, będzie tutaj w całości)
1. Jollyroger ma trochę racji z zestawem, ale moim zdaniem akurat nie w tym teraz tkwi problem; temat oczywiście do dyskusji, ale zupełnie osobnej. Wydaje mi się, że nie ma co łączyć tych spraw.
2. Moderatorzy i ich działania - wprowadzenie dodatkowych osób panujących nad porządkiem (choć moim zdaniem ograniczy się to tylko do zdławienia ewentualnego konfliktu w zarodku - ale to chyba dobrze) może pomóc. Ale czy będą chętni? I tak jak pisał kajman - "zwrócenie uwagi, ostrzeżenie i dopiero w ostateczności ban". Jeśli ja kiedykolwiek posunąłem się za daleko - to raczej uczyniłem to nieświadomie. Takie ostrzeżenie powinno być właśnie taką pomocą, koleżeńskim zwróceniem uwagi. Myślę, że do 99% osób to trafi i zorientują się, że w ich postępowaniu jest coś nie tak. A jeśli nie - cóż wtedy trzeba być trochę bardziej stanowczym.
3. I w tym momencie przydałby się chyba jednak regulamin. Ogółem uważam, że nie jest niezbędny (znów słuszne słowa kajmana - "Nie jestem zwolennikiem regulaminu, lecz rozsądku"), ale jakbym miał kogoś upominać, a tym bardziej karać - nie chciałbym tego robić bez "podstawy prawnej".
4. Dx2 wpadł na pomysł utworzenia shoutboksa - może pomóc, ale według mnie zginą przez to te bardziej wartościowe dyskusje (takie coś chyba nie ma wygodnego w przeglądaniu archiwum?), a poziom komentarzy się obniży (spodziewam się po prostu większej ilości krótszych, dość mało wnoszących komentarzy, pośród których zginą te cenniejsze).
5. Jestem przeciwny zamykaniu (czasowemu) forum jak i poszczególnych działów. Adameria napisał, że "Zamknięcie forum może skutkować nieodwracalnie... że tak powiem". Moim zdaniem zamknięcie działu z komentarzami doprowadzi do czegoś podobnego, tylko w mniejszej skali. Choć mogę się oczywiście mylić.

[kajman]

Szkoda jednak, że przynajmniej część tych spostrzeżeń (np p. 2, 3 i 5) nie napisałeś w wątku o uzdrowieniu forum, bo tutaj Admini mogą nie zajrzeć, a warto byłoby, żeby te opinie poznali, nawet jeżeli po części powtarzają rzeczy już tam powiedziane.

Ale czy będą chętni?

Myślę, że ktoś by się znalazł, tylko by ta osoba była względnie obiektywna i nie przesadzała.

[Dx2]

Kajmanie,

1. Oczywiście, że takie określenia (sweterek i itp.) nie padły na antenie.
Tak jak nie wyobrażasz sobie by p. Marek powiedział słowo na "b" na temat jakieś piosenki na antenie.

Może postaram się doprecyzować.
Sweterek padło w kontekście słuchaczy przede wszystkim szeroko rozumianego rocka, którzy na odstępstwo od tego nurtu na antenie reagują dość mało wybrednymi komentarzami - telefonicznymi i mailowymi. W stylu: Co za szmira ... i trochę mniej kulturalnie.

Oczywiście ja też mogę napisać, że zostałem sprowokowany i stąd te określenia, ale taka dyskusja prowadzi donikąd.

2 Czy usilnie namawiam Was do głosowania?
Twoja opinia jak sądzę opiera się na tym co się działo podczas dwóch ostatnich List. Napisałem 8 takich postów. Jeżeli popatrzysz na około 240, które do tego momentu napisałem to mało, ale podczas ostatniej Listy to dało się zauważyć, bo było mniej osób do komentowania.
A i Tobie zdarzyło się agitować na Santanę (wiem sprowokowałem Cię )

Nadal szukam zachwytów dotyczących twórczości Pet Shop Boys w swoich postach i ich nie znajduję. Oczywiście chodzi mi o napisaną wprost, a nie wynikającej z interpretacji mojego postu, bo na to nie mam wpływu.
Zachęcam (ponownie sprawa 2 -3 ostatnich notowań), bo jak sam napisałeś (o ile dobrze pamiętam), że znasz dwa studyjne albumy z dwunastu dotychczas wydanych (nie liczę kilku projektów pobocznych) i podejrzewam, że taka sytuacja może mieć miejsce w przypadku innych użytkowników. Oczywiście zaprzestanę tej "agitacji".

3. Zapytam, czy twoim zdaniem dodawanie kogoś publicznie do "Ignora" nie jest też lekceważeniem?
Czy to pozwoli wyjaśnić sytuacje? Ja rozmawiam, przepraszam, tłumaczę, bo forum służy rozmowie/wymianie poglądów nawet z osobami "które trochę mniej wolę".
Właśnie rozmowie:
Dlaczego nie reagujecie, że coś inny użytkownik robi źle lub Wam się nie podoba jakieś zachowanie za pierwszym razem.
Reakcja na moje "Y...E..S" była dopiero po sześciu tygodniach od zaistnienia, gdybym dostała taką informacje wcześniej zareagowałbym.
Wiem, ostatnio zlekceważyłem informację o agitacji - tu biję się w pierś, ale w piątek trochę poszalałem .

Rozmawiajmy!

Pozdrawiam
Dx2

[JaceK]

KAjmanie... zaglądam, zaglądam.

@kamil_snk: cytat 'znów słuszne słowa kajmana - "Nie jestem zwolennikiem regulaminu, lecz rozsądku" (...)' — to akurat jest maksyma obowiązująca tutaj dłużej niż wynosi staż Kajmana... ale mniejsza o to! Świetnie, że zwracasz na to uwagę!

Proponuję przenieść dyskusję do właściwego działu [Jak uzdrowić forum?]. Dalsze posty w tym temacie, nie dotyczące komentarzy do Notowania 1683 poskutkują zamknięciem wątku.