16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Topy Wszech Czasów stały się nieodłącznym towarzyszem Listy Przebojów — miód na serca i uszy dla prawdziwych fanów dawnej „Trójki”!

Moderatorzy: ku3a, Yacy, Mateusz, neon.ka, ku3a, neon.ka, Yacy, Mateusz

Regulamin forum
Zakaz publikowania zamieszczonych tu danych gdziekolwiek bez wyraźnej zgody Administracji Forum! Zamieszczone dane są wyłącznie do prywatnego użytku zarejestrowanych tu uczestników.
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

dominik_fi pisze:Propozycja Garego jak mi się wydaje powodowała by osłabienie czyli spadek utworów. Ten system jest nieopłacalny, jeśli miałoby się przekroczyć liczbę głosów.
FOXD pisze:
dominik_fi pisze:No a teraz na antenie, od Trójki dla forum prosto między oczy. One U2 ;)
Właśnie słucham :D Ale nie mam nic przeciwko jeśli chodzi o utwór, jak najbardziej zasługuje na 100 w TWC :D
Nie no ja też nie mam nic przeciwko, ale to dwa dni to takim topie jest można powiedzieć jak drażnienie byka. :)
Mnie nie drażni zwłaszcza, że już słyszałem ten utwór dzisiaj, bo w ramach "terapii" puszczam swoje zestawienie TOP-u z Winampa :D
Awatar użytkownika
neon.ka
Posty: 4331
Rejestracja: pt sie 03, 2007 8:00 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 436, 30.06.1990
Lokalizacja: warszawa

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: neon.ka »

tnijmy cytaty...
a jeśli odpowiadamy bezpośrednio pod czyims postem, to czasem nawet w ogole nie trzeba cytować, bo wiadomo o co chodzi...
Awatar użytkownika
KonradKombajn
Posty: 577
Rejestracja: pt sty 01, 2010 4:51 pm
Lokalizacja: Legnica
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: KonradKombajn »

jeśli taki sposób był to przepraszam, ale jestem dość nowy i nie zdążyłem wszystkiego przeglądnąć. A mianowicie: możemy głosować na określoną ilość utworów powiedzmy 30 ale od najlepszego do najgorszego. Czyli przykładowo Schody postawimy na pierwszym miejscu i dostanie największą ilość punktów a na ostatnim miejscu postawimy Red Hot Chili Peppers. Oczywiście nie musi być to na takiej zasadzie, że każdy kolejny utwór ma o jeden punkt mniej ale np. pierwsza 5 dostaje po 6; następne 5 miejsc dostaje 5 punktów itd. Jeśli cenimy Pink Floydów i damy im głos ale z sentymentu damy też tym nieszczęsnym U2 no to oba są traktowane tak samo, a przecież wiadomo, że nie każdy utwór i zespół ma taką samą wartość dla nas.
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

Myślę, że jakikolwiek wariant gradacji punktowej typowanych utworów może przynieść, wbrew pozorom, odmienne od zamierzonych skutki. A więc, równie dobrze może w efekcie stanowić "wypaczenie" wyników na TWC.
Awatar użytkownika
KonradKombajn
Posty: 577
Rejestracja: pt sty 01, 2010 4:51 pm
Lokalizacja: Legnica
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: KonradKombajn »

tylko, czy po ostatnim TOPie jest możliwe jeszcze większe wypaczenie wyników?
JaceK
woźny-konserwator
Posty: 10246
Rejestracja: pn lip 21, 2003 11:01 am
Lokalizacja: Kraków, Galicja
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: JaceK »

FOXD pisze:(...) Chodzi mi też po głowie jedno usprawnienie, ale chyba mało realne w polskich warunkach :) Mianowicie, aby wzorem cotygodniowej LP, obok każdego z utworów na liście do głosowania stworzyć możliwość krótkiego odsłuchania jego fragmentu. Zdaję sobie jednak sprawę, że to ogrom pracy dla informatyków z jednej strony, a z drugiej zwiększenie czasochłonności samego głosowania :D
Usprawnienie wręcz oczywiste. Takich usprawnień można jeszcze zrobić więcej (koszyk z wybranymi utworami, odsłuchanie, widok okładki, link do strony z opisem, oddawanie głosów na raty, w kolejnych logowaniach aż do wyczerpania limitu) -- wystarczy odwiedzić kilka portali internetowych stacji, które mianują się rozgłośniami muzycznymi, i zobaczyć jak może wyglądać to-i-owo. Koła powtórnie nikt już nie wymyśli, więc może lepiej skorzystać z wypracowanych metod i sposobów technicznej realizacji zaplecza, zwłaszcza że te obecne nie są idealne, lub wręcz uciążliwe dla użytkowników.

Ogrom pracy? Czasochłonność? Wiem coś o tym, ale na Myśliwieckiej tej pracy nie powierza się wolontariuszom. Nie ma rzeczy niewykonalnych... są jedynie nieopłacalne. I do pracy trzeba się zabrać od razu, mając w pamięci wszelkie niedociągnięcia.

A zasady głosowania powinny być jak najprostsze -- system jakikolwiek by nie był coś tam policzy i wypluje wynik. Ale słuchacz powinien być zmotywowany i zachęcony do oddania głosów bez dodatkowych utrudnień.
Robinson
Posty: 8050
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 10:58 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1984 r.
Lokalizacja: Krosno

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Robinson »

To może jeszcze tylko uzasadnię dlaczego jestem przeciwny ograniczaniu liczby oddawanych głosów na jednego wykonawcę. Ktoś chyba zaproponował, żeby to było 3 utwory.
Otóż jeśli w zestawie jest 5 razy King Crimson i powiedzmy, że uwielbiam wszystkie 5 utworów, to dla miłośników ich twórczości wybranie 3 najlepszych spośród 5 znakomitych utworów byłoby ciosem. I w efekcie mamy przymusowe rozdrobnienie głosów pomiędzy utwory danego wykonawcy.
A ten "cios", o którym pisałem wyżej, to mam także na myśli przymus zagłosowania w takim wypadku na nierzeczywistą swoją top-100, top-50 czy top-20. Czyli zamiast zagłosować np. na swój utwór nr 10 i 16, głosowałbym na nr 21 i 22 (w przypadku głosowania na 20 utworów). Nie wiem, czy to jest jasne co napisałem.

Oczywiście uprzedzając dalsze ewentualne pytania, jestem także przeciwny nadmiernemu ograniczaniu liczby utworów jednego wykonawcy w zestawie do głosowania. Uważam, że wybitni wykonawcy powinni ich mieć co najmniej 8-10 w przypadku 1500 utworów w zestawie.

Ogólnie uważam, że:
a) należy głosować na maksymalnie tyle utworów ile rzeczywiście usłyszymy w Topie (a najlepiej na mniej),
b) jeden wykonawca może mieć maksymalnie tyle utworów na ile głosujemy (a najlepiej znacznie mniej).
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

JaceK pisze: (...)Ogrom pracy? Czasochłonność? Wiem coś o tym, ale na Myśliwieckiej tej pracy nie powierza się wolontariuszom. Nie ma rzeczy niewykonalnych... są jedynie nieopłacalne. I do pracy trzeba się zabrać od razu, mając w pamięci wszelkie niedociągnięcia.(...)
Z tych też względów zastanawiam się nad realnością, jak również nie śmiałem wspominać już o innych usprawnieniach, które (jak wspomniałeś) są standardem w wielu uznanych stacjach radiowych, jednak wymagają sporego nakładu pracy aby je wprowadzić :D
JaceK pisze: (...)A zasady głosowania powinny być jak najprostsze -- system jakikolwiek by nie był coś tam policzy i wypluje wynik. Ale słuchacz powinien być zmotywowany i zachęcony do oddania głosów bez dodatkowych utrudnień.
A biorąc takie udogodnienia (jakie wymieniłeś), przy okazji również i wyedukowany, jeśli wcześniej niewiele wiedział o historii muzyki :D
Ostatnio zmieniony pn sty 04, 2010 8:56 pm przez FOXD, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
KonradKombajn
Posty: 577
Rejestracja: pt sty 01, 2010 4:51 pm
Lokalizacja: Legnica
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: KonradKombajn »

hm, a co z moim 'sposobem'?
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

Był już proponowany, trochę w innych wielkościach :) Ale to jest dyskusja i myślę, że wpierw trzeba przejść jakąś drogę deliberowania nad proponowanymi rozwiązaniami, aby coś sensownego wypracować i przedstawić decydentom do realizacji. Pospiech nie wskazany raczej :D
Co do mnie, to jak pisałem średnio widzę połączenie głosów typów z punktacją.
Ostatnio zmieniony pn sty 04, 2010 9:01 pm przez FOXD, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Gary
Posty: 12591
Rejestracja: ndz lip 30, 2006 5:42 pm
Lokalizacja: Inowrocław

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Gary »

Powtórzę się któryś raz, ale akurat funkcja odsłuchiwania przy topie wszech czasów na stronie do głosowania jest moim zdaniem zbędna. To znaczy, że ktoś ma zagłosować na utwór, który dopiero poznał i odsłuchał w 15 sekundowym fragmencie? Sorry, ale to jest top wszech czasów, a nie lista przebojów - cotygodniowa.
Robinson pisze:Ktoś chyba zaproponował, żeby to było 3 utwory.
Otóż jeśli w zestawie jest 5 razy King Crimson i powiedzmy, że uwielbiam wszystkie 5 utworów, to dla miłośników ich twórczości wybranie 3 najlepszych spośród 5 znakomitych utworów byłoby ciosem. I w efekcie mamy przymusowe rozdrobnienie głosów pomiędzy utwory danego wykonawcy.
Zgadzam się z tym. Też jestem przeciwko takiemu ograniczeniu.
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

Myślę że wariant typowania na max. 5 utworów danego wykonawcy, jak i zamieszczenie max. od 8-10 utworów danego wykonawcy na liście do głosowania, jest słuszny i trafny. Do tego max. 50 typów, bez powiązania punktacji za poszczególne typy, a reszta to techniczne kwestie z usprawnieniem i przejrzystością zestawu do głosowania.
Awatar użytkownika
KonradKombajn
Posty: 577
Rejestracja: pt sty 01, 2010 4:51 pm
Lokalizacja: Legnica
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: KonradKombajn »

racja, niepotrzebne te odsłuchiwanie w TOPie. To jeśli już coś wypracujemy, jakiś sposób to najlepiej go spróbować przedstawić tak aby został użyty w polskim TOPie. Taka wersja demo, na czymś trzeba wypróbować :?
Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 22824
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Yacy »

dominik_fi pisze:Nie no ja też nie mam nic przeciwko, ale to dwa dni to takim topie jest można powiedzieć jak drażnienie byka. :)
a czy nie większym podrażnieniem byłoby gdyby puścili Brothers in arms/Stairway to Heaven* ? :-)

* - niepotrzebne skreślić
Awatar użytkownika
KonradKombajn
Posty: 577
Rejestracja: pt sty 01, 2010 4:51 pm
Lokalizacja: Legnica
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: KonradKombajn »

o nie! jak słyszę U2 to od razu ciśnienie mi się podnosi :evil:
Awatar użytkownika
neon.ka
Posty: 4331
Rejestracja: pt sie 03, 2007 8:00 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 436, 30.06.1990
Lokalizacja: warszawa

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: neon.ka »

Gary pisze:Powtórzę się któryś raz, ale akurat funkcja odsłuchiwania przy topie wszech czasów na stronie do głosowania jest moim zdaniem zbędna. To znaczy, że ktoś ma zagłosować na utwór, który dopiero poznał i odsłuchał w 15 sekundowym fragmencie? Sorry, ale to jest top wszech czasów, a nie lista przebojów - cotygodniowa.
pewnie to zabrzmi jak wypowiedź laika, i taką będzie zresztą ;-), ale jeśli ktoś lubi jakiś utwór a nie kojarzy jego tytułu [tak, możecie rwać włosy z głowy, ale historie muzyczne różnych ludzi sa różne, i trudno...], to możliwość odsłuchania byłaby dla niego bardzo pomocna. w tym znaczeniu uważam, że to nie byłby zły pomysł.
Awatar użytkownika
dominik_fi
Posty: 1359
Rejestracja: pn sty 01, 2007 7:34 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1997-2000 r.
Lokalizacja: Sokołów Podlaski

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: dominik_fi »

Zgadzam się z neonką. Ostatnio u kolegi usłyszałem jakiś przerobiony kawałek z podkładem w stylu dance. Ale o to chodzi, że znałem tylko melodię. Ostatni raz go słyszałem, jak miałem 6 może 7 lat, gdy ojciec tego słuchał, nie pamiętam czy to leciało w radiu czy TV. I za nic nie mogłem sobie przypomnieć słów, próby zanucenia nie za bardzo mi wychodziły. I nikt nie mógł mi pomóc. Dopiero gdy usłyszałem ten kawałek u kumpla przypomniałem sobie refren i tą piosenkę. Nie będę mówił może co to za piosenka, ponieważ jest on można powiedzieć z gatunku o 360 stopni odmiennego od tego co teraz słucham.
Chyba każdy się domyśla co było we wschodniej części kraju popularne na samym początku lat 90-tych.
Awatar użytkownika
Yoda
Posty: 802
Rejestracja: ndz maja 03, 2009 1:40 pm
Lokalizacja: Gdynia

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Yoda »

Gary pisze:Powtórzę się któryś raz, ale akurat funkcja odsłuchiwania przy topie wszech czasów na stronie do głosowania jest moim zdaniem zbędna. To znaczy, że ktoś ma zagłosować na utwór, który dopiero poznał i odsłuchał w 15 sekundowym fragmencie? Sorry, ale to jest top wszech czasów, a nie lista przebojów - cotygodniowa.
Podejrzewam jednak, że zdecydowana większość osób nie zna wszystkich utworów z zestawu, a 15-sekundowy fragment może zachęcić do poznania całego utworu :)
Robinson
Posty: 8050
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 10:58 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1984 r.
Lokalizacja: Krosno

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Robinson »

Yoda pisze:Podejrzewam jednak, że zdecydowana większość osób nie zna wszystkich utworów z zestawu, a 15-sekundowy fragment może zachęcić do poznania całego utworu :)
Albo tak jak pisze Neonka, może to pomóc przypomnieć sobie utwór, który się zna, ale za cholerę nie można sobie przypomnieć tytułu ani wykonawcy.
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

Yacy pisze:
dominik_fi pisze:Nie no ja też nie mam nic przeciwko, ale to dwa dni to takim topie jest można powiedzieć jak drażnienie byka. :)
a czy nie większym podrażnieniem byłoby gdyby puścili Brothers in arms/Stairway to Heaven* ? :-)

* - niepotrzebne skreślić
Myślę, że nie :D Jak dzisiaj P. Baron komentując 16 TWC puścił Kashmir, dodając iż to jego nr 1 w tegorocznym TOP-ie, to od razu poczułem wzrost sympatii do wszystkich :D
Awatar użytkownika
Arkano
Posty: 3389
Rejestracja: śr wrz 05, 2007 7:38 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: n. 283 - przełomowe
Lokalizacja: Śrem

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Arkano »

tadzio3 pisze:Teraz zwolennicy zmian będą mieli co chcą - co roku wymiana w top 10 w 70%, a całej setki w 40%. Wszystko w zalezności od tego jak się ułożą zakłądki i jaki będzie większy lub mniejszy przypadek w oddawaniu głosów. Liczy się zmiana, a nie jakość piosenek, no tak bo to tylko zabawa...
Nie popadajmy w skrajność. Zmiany wynikały z głosów słuchaczy, ja nie mam żadnych informacji o tym, że wynikały z ukartowania. Nic nie słyszałem o żadnym spisku wrogów obiektywnie najbardziej zasłużonych utworów, którym się należy dożywotnie miejsce w ścisłej czołówce.
To, że zmiany były raz, to nie znaczy, że za każdym razem będą się powtarzać. Może to jednorazowy wyskok, może jakaś stała tendencja. Ja tego nie wiem i Ty chyba też. Ale jak pisałem dla mnie osobiście były bardzo potrzebne. Wiem z jaką nieciepliwością będę czekał na Top XVII. I to jest wielka zasługa tego minionego.
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

neon.ka pisze:
Gary pisze:Powtórzę się któryś raz, ale akurat funkcja odsłuchiwania przy topie wszech czasów na stronie do głosowania jest moim zdaniem zbędna. To znaczy, że ktoś ma zagłosować na utwór, który dopiero poznał i odsłuchał w 15 sekundowym fragmencie? Sorry, ale to jest top wszech czasów, a nie lista przebojów - cotygodniowa.
pewnie to zabrzmi jak wypowiedź laika, i taką będzie zresztą ;-), ale jeśli ktoś lubi jakiś utwór a nie kojarzy jego tytułu [tak, możecie rwać włosy z głowy, ale historie muzyczne różnych ludzi sa różne, i trudno...], to możliwość odsłuchania byłaby dla niego bardzo pomocna. w tym znaczeniu uważam, że to nie byłby zły pomysł.
Robinson pisze:
Yoda pisze:Podejrzewam jednak, że zdecydowana większość osób nie zna wszystkich utworów z zestawu, a 15-sekundowy fragment może zachęcić do poznania całego utworu :)
Albo tak jak pisze Neonka, może to pomóc przypomnieć sobie utwór, który się zna, ale za cholerę nie można sobie przypomnieć tytułu ani wykonawcy.
Dokładnie w tym kierunku zmierzały moje przemyślenia co do owej propozycji "odsłuchowej", że to może tylko zainspirować osoby mniej rozeznane, zarówno do zagłosowania, jak i lepszego poznania dorobku danego artysty. Zwłaszcza jeśli znajdą się ludzie, którzy zasygnalizują takim osobom (np. nasze forum :D ), iż był jakiś wykonawca przed tym, którego akurat one wielbią (będący inspiracją dla jego twórczości), a który zasłużył się dla rozwoju muzyki. Tak więc może to tylko przełożyć się podniesienie świadomości w kwestii właściwych proporcji jeśli chodzi o docenienie takiego czy innego utworu.
Awatar użytkownika
Miszon
Posty: 15647
Rejestracja: pn lis 13, 2006 12:18 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 640
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Miszon »

FOXD pisze:
Yacy pisze:a czy nie większym podrażnieniem byłoby gdyby puścili Brothers in arms/Stairway to Heaven* ? :-)
* - niepotrzebne skreślić
Myślę, że nie :D Jak dzisiaj P. Baron komentując 16 TWC puścił Kashmir, dodając iż to jego nr 1 w tegorocznym TOP-ie, to od razu poczułem wzrost sympatii do wszystkich :D
No mnie bardziej by zirytował Kashmir na pierwszym, niż With or without you (na które chyba nawet głosowałem). Zwłaszcza w świetle tego, że nie było w setce Since i've been lovin' you.
Ja tam nie jestem przeciwny zmianom, mogą być, ale jeśli faktycznie wynikają z błędnego systemu czy też jakiejś "magicznej podstrony" lub ataku botów, no to nie podoba mi się taka rzecz.
Awatar użytkownika
FOXD
Posty: 22138
Rejestracja: ndz sty 03, 2010 10:54 pm
Lokalizacja: Wrocław/Breslau

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: FOXD »

Arkano pisze:(...)To, że zmiany były raz, to nie znaczy, że za każdym razem będą się powtarzać. Może to jednorazowy wyskok, może jakaś stała tendencja. Ja tego nie wiem i Ty chyba też. Ale jak pisałem dla mnie osobiście były bardzo potrzebne. Wiem z jaką nieciepliwością będę czekał na Top XVII. I to jest wielka zasługa tego minionego.
Naprawdę nie dostrzegasz tego, że TWC, to nie jakaś tam zwyczajna "Lista Przebojów"?? Jeśli coś jest "Wszechczasów" to odnosi się to nie do "gustów" pojedynczych osób odnośnie oceny historii, bo fakty są jedne i niezmienne. Albo coś było wydarzeniem, które wywarło wpływ w pewnej sferze, albo nie. To jest, uważam ta miara, którą powinno postrzegać się także TWC. Nie twierdzę, że poza np. Led Zeppelin, Pink Floyd, Deep Purple ( czy też innych zespołów), nie wydarzy się już nic. Wcale nie, bo świat nie stoi w miejscu. Jednak aby się dokonała jakaś diametralna zmiana, w ocenie tego co było, również na TWC, musi upłynąć jakiś czas, bo tylko z pewnej perspektywy jesteśmy w stanie ocenić, czy coś wywarło jakiś wpływ na inne uwarunkowania, czy nie. Z tych właśnie względów właśnie obecny TWC oceniam ( i nie tylko ja) jako "wybryk natury". Bo że był wybrykiem, wystarczy chociażby przeanalizować wyniki poprzednich 15 TOP-ów, jak krystalizowało się to, co w muzyce zasługuje na docenienie.
Jednym słowem faktów historycznych nie zmienisz:) Gusta w tej ocenie mają drugorzędne znaczenie dla TWC.
Tomi
Posty: 121
Rejestracja: wt paź 17, 2006 11:41 am

Re: 16. TOP Wszech Czasów, refleksje

Post autor: Tomi »

Kurcze, a ja ciagle nuce sobie "No more Heroes". Ta piosenka nie wywarla na mnie dobrego wrazenia, ale juz po drugim przesluchaiu utkwila mi w pamieci. A ta gitarka na poczatku... Mniam!
ODPOWIEDZ