16. TOP Wszech Czasów, refleksje

[PS]

...I tak dalej można by dyskutować o sensowności podanych przez Ciebie przykładów. Stereotypy i tyle.

...tak samo jak o sensowności Twoich przykładów.
Po prostu dyskutowanie o gustach jest bezcelowe, podobnie jak spieranie się o to, do jakiej dokładnie kategorii, szuflady czy gatunku należy dany utwór, zwłaszcza jeśli jakiś zespół ewoluował stylistycznie w czasie swojej kariery.

Chodzi po prostu o to żeby Top był ciekawą i wartościową audycją. Dla mnie są 2 podstawowe kryteria, które o tym decydują:

1) ROTACJA
- bo nie ma czegoś takiego jak raz na zawsze ustalony kanon 100 tych samych piosenek! Jeśli w tym roku nie ma w Topie żadnej piosenki np. Lecha Janerki, to równie dobrze za rok nie musi w nim być np. King Crimson.

2) RÓŻNORODNOŚĆ - pod względem stylistyk, liczby wykonawców i reprezentacji poszczególnych dekad.

Jeśli chodzi o punkt 1), to tegoroczny top spełnił swoje zadanie, bo było dużo przyjemnego (dla mnie) zamieszania. Co do punktu 2), to niestety nie, bo większość osób głosuje wg klucza swoich ulubionych zespołów, więc po 10-12 piosenek jednego wykonanwcy w zestawie to zdecydowanie za dużo. Potrzebna jest tu kolejna reforma, ale to nie znaczy, że ten pomysł był zły. On jest zły na dłuższą metę, ale jednorazowo - moim zdaniem - się sprawdził.

[Gary]

Z jednym się zgadzamy. Zamiast ośmiu Floydów czy dziewięciu U2 o wiele lepiej by było, gdyby pojawili się różni wykonawcy reprezentujący dane zjawisko muzyczne, wcale nie gorsi od tych najbardziej znanych. Bo potem jest wstyd, kiedy się okazuje, że świadome niewątpliwie grono słuchaczy nie ma pojęcia o Persephone czy klasykach The Stranglers.

No, ale żeby ograniczyć "tylu" Floydów, U2 itp. trzeba by było wrócić do głosowania na 10 utworów, ale wtedy podniesie się larum, że top jest zabetonowany (choć dla mnie prywatnie on był świeżutki co rok, mimo czasami kosmetycznych zmian i mimo tego, że np. "Epitaph" nigdy nie mieścił się u mnie w 10, a później 20 głosującej) Ale myslę, że im mniej głosów do oddania, tym wpływ zaznaczających jedną kapelę od góry do dołu - mniejszy. Zdaje się, że Floydzi rozkwitli najbardziej na topie, gdy zwiększono limit głosów do 20 utworów.
Co do tego, czy nie ma pojęcia, to jednak bym się nie zgodził. mniej więcej 90% całorocznych użytkowników tego forum jednak pojęcie miało, chociaż jeżeli ktoś młodszy nie miał pojęcia, to akurat bardziej wstyd dla trójki, że zapomniała o tych zespołach i ich nie gra, niż dla nich samych.

[Porfiry]

...I tak dalej można by dyskutować o sensowności podanych przez Ciebie przykładów. Stereotypy i tyle.

...tak samo jak o sensowności Twoich przykładów.
Po prostu dyskutowanie o gustach jest bezcelowe, podobnie jak spieranie się o to, do jakiej dokładnie kategorii, szuflady czy gatunku należy dany utwór, zwłaszcza jeśli jakiś zespół ewoluował stylistycznie w czasie swojej kariery.

Chodzi po prostu o to żeby Top był ciekawą i wartościową audycją. Dla mnie są 2 podstawowe kryteria, które o tym decydują:
1) ROTACJA
(...)
2) RÓŻNORODNOŚĆ
(...)

Nie zgadzam się.. Nie może być różnorodności i rotacji w topie.. Owszem będzie ciekawy bo w jeżeli w pierwszej dziesiątce pojawi się Franek Kimono to taka różnorodność i rotacja będzie ciekawa ale nigdy nie będzie wartościowa. Każdy głosujący ma możliwość wyboru i dzięki tej możliwości ma wpływ "niewielki ale ma" na rotacje i różnorodność. Proponowałbym zastanowić się nad tym ile oddawać głosów (moim zdanie 20-25 to wystarczająco dużo), jak glosować (max 3 utwory jednego wykonawcy/zespołu) ii.. co zrobić żeby uniknąć masowego glosowania na jeden utwór przez zorganizowana grupę fanów..? chyba nic z tym nie można zrobić dlatego TOP WSZECH CZASÓW już nigdy nie będzie zabawą w której biorą udział słuchacze ale potyczką fanklubów...

[neon.ka]

Ktoś napisał (słusznie), że naprawdę zabawnie wyglądają ludzie oburzeni na "niewłaściwe utwory" w TWC, a nie znający takiego klasyka jak Persefona - bo to jest klasyk, w moim odczuciu, rangi tylko minimalnie niższej (jeśli w ogóle) niż Stairway to Heaven. Ale skąd niby mieli znać? Wielokrotnie pisałem, że Top w wersji Marka Niedźwieckiego kompletnie nie pełni jakiejkolwiek funkcji edukacyjnej, nie rozszerza w żaden sposób horyzontów muzycznych głosujących i słuchaczy

sorry, ale wydaje mi się, że edukacja muzyczna to powinna się odbywać w ciągu roku, a Top powinien być tylko jej efektem. o tym też było pisane, że promocja - rozumiana także jako prezentacja utworów - była bardzo słaba. można by było spokojnie wykroić 2 godzinki w tygodniu na audycję w której byłyby tylko propozycje do Topu i zdążyłoby się wtedy zaprezentować je wszystkie. tylko że trzeba by było zacząć temat kolejnego topu juz od początku roku [więc tym razem wszystko przed panami Piotrkami], a nie w ostatnich dwóch miesiącach roku...

I mi się wydaję, że tymi zakładkami panowie Piotrowie (jeśli mieli na to wpływ) to przedobrzyli.

Przecież to była jedna z naszych - forowych propozycji .

Dokładnie!

wydaje mi się, że raczej jasnym było, że te zakładki miały być tak stworzone, by było łatwo sie po nich poruszać, by miały jakąś logikę. też już było niejednokrotnie pisane, że gdyby ktoś się chciał wrócić do konkretnego utworu, to nie miałby zielonego pojęcia w której zakładce sie on znajdował. podział na litery alfabetu jest bardzo prostym rozwiązaniem.
tylko że w Trójce nikt raczej nie podchodzi do tematu Topu tak poważnie, jak tu na forum, więc nie szuka sie rozwiązan najlepszych, ale w ogóle jakoś działających.

[adr]

A co do fenomenu ostatniej strony, to zasada była prosta,
Przeciętny głosujący najpewniej szedł raz przez zestaw i nie wracał do poprzednich stron, z tego:
Od początku widząc liczbę stron i ilość numerów, średni głosujący nieco skąpił głosów, żeby starczyło dla wszystkich. Po dojściu do tej (przed-) ostatniej strony, gdy średni głosujący widział, że ma jeszcze sporo głosów, więc rozdawał swoje chętniej. Stąd fenomen taniego The Verve czy silne awanse U2.

Takie wyjaśnienie z pozoru ma sens, niestety po głębszych analizach wydaje się być niewiarygodne.

Jak już pisałem, ok. 90% największych awansów (o ponad 100 pozycji) przypada na utwory z 11 podstrony. Można w uproszczeniu przyjąć, że 90% nadmiarowych głosów zostało oddanych na utwory z tej strony. Albo inaczej - 9 na 10 osób mając zapasowe głosy zostawało na tej stronie. Wydaje mi się to po prostu niemożliwe. Część osób (moim zdaniem największa, zawsze tak było) wróciłaby na początek zestawu, część do podstron z ulubionymi zespołami i tam by została (np. Floydzi, Bitle, Depesze), a tylko jakaś mała grupka, a na pewno nie więcej niż połowa, zostałaby na tej podstronie. (Nie mówiąc już o tym, że część w ogóle by sobie odpuściła). Nie wierzę, że 9 na 10 głosujących na Trójkowy Top Wszech Czasów to, przepraszam, mało inteligentne osoby.

wg mojej teorii niezwykłego było w niej to że była ostatnią(pomijam 12 gdzie było kilka mało znaczących utworów), więc jak ktoś zobaczył, że ma do oddania jeszcze np.25 głosów to będąc na tej stronie szukał coś fajnego czym by uzupełnił te głosy. Zrobiło tak wielu którzy nie mieli wcześniej ułożonego topu (w przeciwieństwie do nas) i statystycznie odbiło się to na wynikach ostatecznych.

Zauważ, że ty mówisz o przykładzie (że ktoś został z 25 głosami) - to musiałaby być reguła, a nie jednostkowe przypadki. A przecież mnóstwo osób głosowało przemyślanie, i trzeba to jakoś wyrównać do średniej. Co postaram się pokazać.

36 utworów z TOP100 to piosenki z podstrony 11. Czyli zostaje 64 na pozostałe 10 podstron (ostatniej podstrony z bodajże 6 utworami nie biorę pod uwagę), średnio 6,4. W uproszczeniu każdy głosował więc średnio na 6,4 piosenki z każdej podstrony, zatem po 11 podstronie w sumie miał zagłosowane na 6,4*11 = w zaokrągleniu 70 piosenek. Zostało mu do wykorzystania 30 głosów, które w całości przeznaczył na podstronę 11. Podkreślam, mówimy o średnim (czyli w pewnym sensie o każdym) głosującym - takie są liczby, nie o jakimś skrajnym przypadku! Jeśli np. ja zagłosowałem przemyślanie, śr. 9 utworów na każdą podstronę + 1 na pierwszej (co daje w sumie 100), to żeby wyrównać średnią ktoś inny musiał głosować na 63 piosenki na podstronie 11.
Jeśli mojej osobie odpowiadałoby 9 osób "nie-przemyślanych", to każda z tych dziewięciu osób musiałaby wtedy głosować na 39 utworów z podstrony nr 11. A gdyby jedna z nich wybrała np. "tylko" 20, wtedy inna dla wyrównania średniej musiałaby wybrać 58! Można tak liczyć dalej.

To bardzo uproszczone rachunki, ale skala tego co się wydarzyło, moim zdaniem na to pozwala.

[Neo01]

adr, w Twoich ciekawych z pewnością obliczeniach nie wziąłeś pod uwagę, że 11 (przedost.) podstrona dopiero 3.12 wyglądała tak jak teraz, powiększając się o ok. 60 utworów... I oczywiście nie można przyjmować że wszystkie albo prawie wszystkie głosy z tej (czy wcześniejszej) podstrony pochodziły z przypadku, ale na pewno co najmniej połowa tak. Poza tym mechanizm nie koniecznie musiał wyglądać tak, że komuś zostały głosy na 11 podstr. i dlatego zaznaczał już tylko tam; wiele osób widząc że wcześniej za bardzo "oszczędzało" głosy, pod koniec listy mogło je po prostu "hojniej" rozdawać (również i na 10 podstronie przed zmianami, szkoda że również nie na 8 i 9 ) - takie mam przemyślenia... Niestety większość osób nie głosuje z rozmysłem i to jest chyba największy ból...

[dominik_fi]

Ciekawe jak by to wyglądało na wykresie słupkowym. Ile osób głosowało danego dnia na top. Ja zagłosowałem dopiero 15 czy 16 grudnia.

A fenomen tego topu można wyjaśnić tak misie wydaje tym, że słuchacze stopniują utwory, tzn.
1. uwielbiane, ukochane piosenki (zazwyczaj 10-15, ale i 20, 25)
2. bardzo lubiane piosenki (jak wyżej)
3. lubiane piosenki (więcej niż 15, 20 czy 30, 40)
4. piosenki znane z obojętnym stosunkiem, ale nie jakieś "obrzydzenie"
5. piosenki z obojętnym stosunkiem, ale nie "uwielbienie"
6. piosenki nie do zagłosowania
7. piosenki znienawidzone

Pewnie można dodać jeszcze kilka stopni, ale jak było 25 piosenek do głosowania to np. u mnie U2 były z 3 kategorii i nie łapały się więc nie głosowałem. Teraz przy 100 do głosowania wybrałem 3 lub 4 U2. I podejrzewam, że podobnie zrobiła spora część.
Teraz na podstawie dwóch gryp głosujących jedna na "BiA" druga na "Schody" (wiem, wiem są tacy co głosują na jedno i drugie, albo na żadne z powyższych - to tylko ma posłużyć do zobrazowania sytuacji). Ci co głosują na BiA zaznaczają U2 z całej setki. Oraz ci co głosują na Schody też głosują na U2. I w ten oto sposób Dwie najlepsze piosenki Wszechczasów zostają w tyle za U2. Których piosenki przez fanów BiA i Schodów mogą być tylko lubiane.
Przy 25 głosach taka sytuacja jak z topu 16 nie miała prawa mieć miejsca do puki w w topie uczestniczyć będą fani Schodów i BiA.

Ja zagłosowałem na całą 100, ale już przy 50 skończyłem całą listę (uwielbianych i bardzo lubianych piosenek) i zacząłem ją przeglądać ponowni. I wybierać piosenki lubiane, w tym U2.
Dlatego sądzę, że 50 mogłoby być idealną liczbą.

Zgadzam się z wcześniejszą wypowiedzią. Że top z nazwy nie ma prawa się tak nagle zmieniać. To powinien być proces. Przychodzą nowi słuchacze i pomału z dalszych miejsca zaczynają przedzierać się do przodu inne utwory. Ale nie tak jak teraz takie tąpnięcie nie jest naturalne.
A różnorodność i rotacja to jest to wybory do koloru na Liście Przebojów.
A poza tym wystarczy spojrzeć na zagraniczne rankingi w których na szczycie są "Schody" i na tej podstawie można wnioskować, że popełniono jakiś błąd przy obecnym topie. Bo gusta słuchaczy z naszego kraju nie różnią się za bardzo od innych.

A jak wyglądałby top gdyby można było wskazać tylko jedną piosenkę

[Tomekk]

Ja też nie wierzę, że z powodu dodatkowych głosów wszyscy rzucili się na tą 11. podstronę
To nie ma sensu. Coś musiało się popsuć w maszynie liczącej głosy
Voo Voo, które rok temu było(w polskim topie) na 181. miejscu, teraz w topie ogólnym jest na 24.
Turbo 70. , a teraz 5.
Przeciez ludzie nie są tak głupi, żeby nadmiar głosów wykorzystywać np. na Voo Voo

100 to za dużó to tak jak w wyborach można było głosować na dwie partie

[nobby]

Myslę, że najrozsądniej byłoby stworzyć listę propozycji zmian do następnego Topu. bo chyba wszyscy się zgadzamy, że zmiany są potrzebne.

Myslę, że dobre byłoby ograniczenie liczby utworów jednego artysty, na które można głosować, np. do 5-u i zmniejszenie całkowitej ilości głosów do 50-ciu. Głosy byłyby wtedy bardziej przemyślane i różnorodność artystów byłaby większa. Oczywiście utwory/zespoły na początku listy do głosowania będą miały lekką przewagę nad innymi (z lenistwem części osób nie da się wygrać), ale raczej nie zdarzy się, że ktoś dojdzie do ostatniej strony z 20-toma głosami. W takim wypadku także powiększenie liczby artystów/utworów do wyboru powinno wyjść liście na dobre.

Jeszcze lepszym wyjściem byłoby wprowadzenie stopniowania głosów (koniecznie z limitem kilku utworów na artystę) - np. 50pkt za 1 miejsce, 1pkt za 50te, ale od strony technicznej może to być dosyć trudne do zrealizowania.

[Ajtek]

Witam wszystkich zadowolonych i zdruzgotanych po Topie.

Prześledziłem ten wątek, starałem sie zrobić to dosyć uważnie, jak wyszło dowiemy się za chwilę.

Trudno jest się odnosić do wszystkich tez tutaj stawianych. Są one mniej lub bardziej prawdopodobne. O magii alfabetu pisałem już w komentarzach do Topu, nie mniej do tego wrócę.

Wspominamy często o "magicznej 11 podstronie", czyli końcówka alfabetu. Skąd to się wzięło?

Wróćmy do 2 polskiego Topu. Tam było narzekanie na brak końcówki alfabetu w Topie, np. Wilki. W TWC znalazły się dwa ich utwory, co jest sporym zaskoczeniem w kontekście Topu polskiego. Piszemy, że głosujący skąpili głosów na początek i środek alfabetu i zostawały im głosy na jego koniec. Ja wyjdę z innej strony. Czy musieliśmy rozpoczynać głosowanie od strony pierwszej? Otóż nie, po otwarciu tej strony, można przecież było bez problemu przenieść się na koniec alfabetu i głosować "od końca". I to może, ale nie musi, tłumaczyć fenomen tej strony, czy w ogóle końca alfabetu.

Kolejną kwestią, którą chcę poruszyć, to świadomość oddawania głosów. Piszę to na podstawie własnego doświadczenia. Znów wrócę do 2 PTWC. Otóż, tam można było głosować na 50 piosenek, oczywiście zabrałem się za to "z marszu". Jakie było moje zdziwienie kiedy 50 skończyło się na literce M. Oczywiście nie zagłosowałem, dałem sobie czas na przemyślenie sprawy. Drugie podejście było tuż przed końcem głosowania, 50 skończyła się na literce P. Głosów nie oddałem. Do głosowania na TWC podszedłem, już w pełni profesjonalnie, nie "z marszu". Spędziłem kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt godzin na przeglądaniu propozycji. Jeżeli wykonawca i tytuł były dla mnie anonimowe, szukałem tego w necie. Nie chciałem nic ważnego przeoczyć. Nie wiem jak Wam, ale często mi się przytrafia słyseć jakiś znany utwór, a nie mam pojęcia kto to śpiewa i jaki jest tego tytuł. Nie oszukujmy się, tych "wielkich" jest mnóstwo! Dzięki temu mój głos dostał Jean Michel Jarre - SOUVENIR OF CHINA. Wiem, może to się wydać śmieszne, ale o tym utworze zapomniałem zupełnie. Po takich przygotowaniach, robiłem selekcję i wyszło tak jak wyszło. Setka do obejrzenia w głosowaniu na Top Forumowy. Na wykonawców z zakresu alfabetycznego T-Z oddałem 17 głosów. Krytykowane Toto, The Verve czy The Stranglers również były blisko oddania na nie głosów.

Trzecia sprawa to głosy osób nie słuchających na co dzień Trójki. Również napiszę to z autopsji. Do Trójki wróciłem jakieś 2 lata temu po ok. 12 latach nie słuchania. Topu mimo wszystko słuchałem co roku! Raz, czy dwa razy głosowałem kartkowo, od 5 lat przez internet. Nie uważam, aby moje głosy w czasie nie słuchania Trójki wpływały negatywnie na Top (o moich preferencjach piszę niżej). Fakt, było ich mniej wtedy 20-25. Uważam, że TWC nie jest tylko audycją znaną słuchaczom Trójki, głosoują również inni i też inni na ten czas znajdują odpowiednie fale. Jaki jest wpływ tych głosów nie wiem. I nie nam tutaj to rozstrzygać.

Po czwarte. Piszemy o zmasowanym głosowaniu fanów U2. Jakiż to Oni są źli i nie dobrzy. Jak można tak gremialnie głosować na jeden zespół. U2 razy 9 w Top 100 to za dużo, a 1-2 miejsce to skandal. 8 razy PF w setce i 3 utwory w Top 10 to ma być norma?
Oddajmy im cześć. U2 nie jest jakimś zespolikiem z przedmieść. To uznana marka. Sam głosowałem na WOWY, jeden głos dostali ode mnie. I ten głos chcę zadedykować atakowanej ze wszystkich, możliwych stron uzi! Piszę to ja, skopany w tym roku Floydowiec, Zepellinowiec, Purplowiec! Rok temu dziwiliśmy się lekkiemu odwrotowi Floydów na Topie. W tym roku było mocne tąpnięcie trzech wspomnianych zespołów. Winni są temu fani U2? Czy może winne jest U2, że zagralo świetny koncert w Polsce? A dlaczego wyleciał Pearl Jam? Bo nie było ich w Polsce? Nie tędy droga!

Wrócę jeszcze do świadomości głosowania. Sam nie głosowałem m.in. na Schody, Towarzyszy, Dziwny jest..., Autobiografię, 51, Rapsodię czy wreszcie Hej Joe. Wiedziałem, że te utwoty dadzą radę. Dały radę, ale z róznym skutkiem. Trudno mi tutaj pisać za wszystkich, ale to może być powód, że były takie spadki. Każdy mógł z czegoś, podobnia jak ja, zrezygnować idąc moim tokiem myślenia. Wyniki tego mamy w postaci takiej, a nie innej kolejności.

Myśli w głowie się cały czas piętrzą. Nie jestem ich w stanie ogarnąć, na tą chwilę. Zapewne coś jeszcze napiszę, ale później.

Czy 100 głosów to za dużo? Uważam, że nie. Tylko należy oddać 100 świadomych i przemyślanych głosów, a nie głosować z marszu!

Pozdrawiam i do poczytania.

[tsch]

Dobrze, może napiszę teraz kilka słów.
Śledziłem wyniki Topu na bieżąco do początków grudnia. Później stwierdziłem, że nie chcę sobie psuć niespodzianki, a ostatni raz wyniki zobaczyłem dwa tygodnie temu - ale i tak stwierdziłem, że to niemożliwe, żeby jeden zespół miał 8 utworów w Top 10... Tak, teraz mogę zdradzić, że to było U2. Liczyłem na to, że wyniki się ustabilizują. Mając w pamięci liczbę głosów w Top 5 podaną w zeszłym roku przez Stelmiego oczekiwałem, że Child In Time wyprzedzi Brothers In Arms (co by zresztą mnie bardzo ucieszyło ).

Ponadto zauważyłem bardzo dziwną tendencję - niemal wszystkie utwory, do których zostały dodane fragmenty, spadły (mam oczywiście na myśli fragmenty dodane teraz, przed Topem). Awansowali tylko Depesze i U2. Czyżbym więc też miał swój wkład w te wyniki...? Trzeba jednak stwierdzić, że był to historyczny Top - po raz pierwszy jakiegokolwiek utworu z Wielkiej Brytanii zabrakło nie tylko na podium, ale i w całej pierwszej szóstce! Najwyżej sklasyfikowanym zespołem brytyjskim jest Pink Floyd (co oczywiście mnie cieszy ). Żaden polski utwór od 13 lat nie był tak wysoko, jak '51'...

No i mój krótki komentarz:
...szczękę z podłogi zacząłem zbierać po tym, gdy usłyszałem o spadku Omegi. Potem było już tylko gorzej - Whole Lotta Love, Nie Pytaj O Polskę, The Unforgiven, One, Comfortably Numb, Time, Do Ani, Epitaph, Shine On You Crazy Diamond, Kashmir, Hey You, High Hopes, Child In Time itd. itd. ... Ale było też kilka pozytywnych akcentów. Personal Jesus, Alien, Creep, Golden Brown, Whisky In The Jar, Anarchy In The UK, Bitter Sweet Symphony, No More Heroes, Midnight Summer Dream itd. itd.
Jak już napisałem - niezmiernie cieszę się z tego, że TSA zdołało wepchnąć do setki trzy utwory! Dla mnie zdecydowanie jest to najlepszy polski zespół wszechczasów i jedyne, co mnie martwi, to tak niska pozycja Aliena...
U2 na szczycie? W sumie to mój nr 6, więc... też się z tego cieszę
Uriah Heep - wow! Kiedy usłyszałem, że Easy Livin' jest na 78., czekałem tylko na July Morning... I nie zawiodłem się! Wyżej od Stairwaya - to jest coś!
Na miejscach 12., 13. i 14. bardzo dziwna tendencja, która faktycznie może wyglądać podejrzanie... ale U2 i WA uwielbiam, a Yes cenię, więc też nie jest źle
AC/DC ma zdecydowanie zbyt dobrą formę, zaczynam się obawiać o ich pozycję w kolejnych topach.
Druga piosenka z XXI wieku w setce - no no no... Szkoda tylko, że wyżej od absolutnej klasyki, czyli Child In Time i Epitaph.
The Stranglers - TAK, TAK i jeszcze raz TAK! Jestem zachwycony ich formą w tym topie, chociaż w moim prywatnym Topie Golden Brown stoi najwyżej... ale nie narzekam

Więcej o poszczególnych ruchach może nie będę pisał...

Po czwarte. Piszemy o zmasowanym głosowaniu fanów U2. Jakiż to Oni są źli i nie dobrzy. Jak można tak gremialnie głosować na jeden zespół. U2 razy 9 w Top 100 to za dużo, a 1-2 miejsce to skandal. 8 razy PF w setce i 3 utwory w Top 10 to ma być norma?
Oddajmy im cześć. U2 nie jest jakimś zespolikiem z przedmieść. To uznana marka. Sam głosowałem na WOWY, jeden głos dostali ode mnie. I ten głos chcę zadedykować atakowanej ze wszystkich, możliwych stron uzi! Piszę to ja, skopany w tym roku Floydowiec, Zepellinowiec, Purplowiec! Rok temu dziwiliśmy się lekkiemu odwrotowi Floydów na Topie. W tym roku było mocne tąpnięcie trzech wspomnianych zespołów. Winni są temu fani U2? Czy może winne jest U2, że zagralo świetny koncert w Polsce? A dlaczego wyleciał Pearl Jam? Bo nie było ich w Polsce? Nie tędy droga!

Podpisuję się, w 100%. Uczepiliście się uzi niczym sarny ofiarnej. W moim prywatnym rankingu With Or Without You stoi znacznie wyżej, niż choćby Stairway To Heaven i Brothers In Arms. One to już odmienna historia, no ale cóż...
Ponadto nie jestem w stanie uwierzyć, że w tym roku zagłosował fanklub - z pewnych źródeł wiem, jak wygląda sytuacja w obozie U2 i hm... chce mi się śmiać, gdy widzę posty, że mogli zorganizować taką akcję
I mnie ruchy Zeppelino-Purplo-Floydowe skopały. Ale z bardzo dużej części cieszę się niezmiernie

[tadzio3]

Obliczenia wasze zapewne mają sens, ale wystarczy to wszystko odnieśc do praktyki. My forowicze inaczej podchodzimy do takiego głosowania. Mamy forową listę, na którą starannie oddajemy głosy przedtem dokładnie je analizujemy. Przeciętna osoba robi to zupełnie inaczej.
Moja dziewczyna oddała głosy na top, jako że też lubi tego typu rzeczy. Mimo że namawiałem do tego, by przygotowała się do tego to jednak większość głosów była najwyraźniej przypadkowa. Pierwsze zakładki analizowane w miarę skrupulatnie, ale już przy ok 4 było to pobieżne sprawdzanie i niewiele głosów oddanych w rejonach środka, tylko te naprawdę ważne, potem dojście do końca i stwierdzenie, że jest duża ilość głosów do rozdysponowania, więc te ostatnie strony (w tym też U2) były obdzielane znacznie hojniej. I nie było to tak, żeby tylko dojść do 100 głosów, ale po prostu z braku chęci głębszej analizy innych zakładek zaznaczała to co po prostu lubi. I tak to się odbywało. I tak trwało to ok 15 min! Nawet długo. Czysta praktyka. Osoba "przeciętna", która oddawała głosy mogła mniej więcej robić tak samo i efekty mamy. Nie trzeba żadnych analiz. Nikt tak jak my nie ślęczy nad głosami tylko oddaje je intuicyjnie.
Jeszcze przed topem spodziewałem się wielu przypadkowych głosów, ale nie sądziłem, że będzie aż tak to widoczne.
Z jednej strony 100 głosów to jest świetna rzecz, bo możemy zaznaczyć większą ilość piosenek dla nas ważnych, a nie męczyć się nad wyborem wielkiej elity. Z drugiej strony mniejsza ilość głosów powoduje, że przeciętna osoba bardziej zastanowi się nad oddaniem cennego głosu.

[abd3mz]

Ja nie zamierzam komentować wyników, które były farsą. [Pewnie kilka zmian by mnie ucieszyło gdyby rzeczywiście tak się stało w normalnym topie.]

Podpisuję się, w 100%. Uczepiliście się uzi niczym sarny ofiarnej.

A kto konkretnie i w jakim poście? Może jestem ślepy, ale nie zauważyłem.

Ponadto nie jestem w stanie uwierzyć, że w tym roku zagłosował fanklub

Ja nic takiego nie pisałem.

z pewnych źródeł wiem, jak wygląda sytuacja w obozie U2

Bono nie głosował?

[mefiu]

Jeśli np. ja zagłosowałem przemyślanie, śr. 9 utworów na każdą podstronę + 1 na pierwszej (co daje w sumie 100), to żeby wyrównać średnią ktoś inny musiał głosować na 63 piosenki na podstronie 11.

dobrze myślisz, ale ta średnia nie musi być wyrównywana
osoba która zagłosuje na każdej z 11 stron po 9 utworów(+1 na 1 stronę) rozda 100 puntów równomiernie
już przy 3 osobach które zagłosują nieprzemyslanie (np. po 7 na stronie i 30 na 11 stronie) strona 11 ma 3,3 razy więcej głosów niż kazda pozostała, a przy 9 takich osobach ma już 3,875 razy więcej głosów
jak 10 osób zagłosuje przemyślanie a tylko 1 odda więcej głosów na stronę 11 to i tak wpłynie to na wynik
oczywiście trzeba uwzględnić inne aspekty jak nie głosowanie na 100 kawałków czy nawet oddawanie na 11 stronę mniej głosów niz na poprzednie, ale przy dużej populacji nawet ta minimalna większa ilość głosów rozdana przy stronie 11 spowoduje, że częśc utworów sie tam znajdujących może uzyskać świetny wynik i wejść do setki
nie wiem czy ktoś mnie zrozumiał, ale nie ważne

[Nivo]

Dziękuję wszystkim, którzy mnie poparli w dowolny sposób. To miłe.

Mefiu: Tak, ja zrozumiałem Dzisiaj przeczytałem to co napisał adr i zacząłem się nad tym zastanawiać, ale jeszcze niczego nie liczyłem, więc nie chciałem się wypowiadać. Fajnie, że tyle ludzi zajmuje się taką analizą.

adr: Rozumiem, że sugerujesz ingerencję botów albo jakiś błąd w zliczaniu wyników? Jeszcze postaram się to przemyśleć, ale tak jak pisał Mefiu, wydaje mi się, że chyba nie potrzeba aż 90% ludzi, którzy głosowaliby w taki podświadomie sterowany sposób.

Gary: Dzięki za zwrócenie uwagi na taką a nie inną pozycję Hendrixa w zestawie do głosowania...
To nawet nieco przerażające.

Materiału jest na niezłą pracę licencjacką/magisterską z psychologii. W zasadzie to już jestem niemal całkowicie przekonany, że te tezy są prawdziwe. To zaskakujące i porażające, że nawet formularz do głosowania musi być dobrze przygotowany, żeby nie promował żadnych utworów.

Dobrze, że istnieje taki Top Forumowy, na którym widać, że może być normalnie.

[Robinson]

To ja tak krótko podsumuję, bo przez większość topu nie śledziłem dyskusji na forum.
Największe plusy: awans Uriah Heep, awans Wishbone Ash, awans The Stranglers, awans Sex Pistols
Największe minusy: awans U2, awans Voo Voo, spadek King Crimson, spadek Deep Purple.
Są to tylko najbardziej znaczące zmiany, bo o wypadku Budgie i The Moody Blues to nie warto nawet wspominać przy takich gwałtownych ruchach.

Zdecydowanie zgadzam się, że istnieje:
- syndrom strony 11 (zwany także syndromem lenistwa) - co wykazał jotem3,
- syndrom powtórzonych utworów - co wykazał Gary.

A co do środków naprawczych za rok:
1. W ogóle nie stosować podziału na 11 stron lub ewentualnie zastosować podział alfabetyczny jak u Niedźwiedzia. Nie będzie wtedy syndromu strony 11 ani syndromu powtórzonych utworów.
2. Zmniejszyć ilość głosów, ale do ilu? Do 50? Głosowanie nie będzie wtedy takie męczące i będzie mniej przypadkowych głosów.
3. Zmniejszyć ilość utworów do głosowania, np. poprzez usunięcie tych, które zajęły miejsca od 1001 w dół.

Natomiast nie podoba mi się pomysł zakazu głosowania na więcej niż 3 utwory jednego wykonawcy.

mefiu i Nivo, też miałem zamiar wykazać pewne nieprawidłowe założenie wywodu adra, ale mefiu chyba to dobrze rozpisał i ja już nie muszę się "męczyć".

[nobby]

3. Zmniejszyć ilość utworów do głosowania, np. poprzez usunięcie tych, które zajęły miejsca od 1001 w dół.

Niewiele to zmieni i może doprowadzić do "zabetonowania" Topu. Taki Van Halen nie miał najlepszych utworów do wyboru, więc do Topu dostał się "Jump" (oczywiście dzięki magii 11 podstrony ). Poza tym wielu artystów i zespołów wciąż nie ma na liście. Może po prostu w jakiś sposób trzeba "ścisnąć" listę (optycznie) na jednej stronie.

[Neo01]

syndrom strony 11 (zwany także syndromem lenistwa) - co wykazał jotem3
syndrom powtórzonych utworów - co wykazał Gary.

Brzmi jak tezy z rozprawki naukowej .

Natomiast nie podoba mi się pomysł zakazu głosowania na więcej niż 3 utwory jednego wykonawcy.

Mnie też, to takie jakby ograniczenie demokracji by jednak było .

wyniki zobaczyłem dwa tygodnie temu - ale i tak stwierdziłem, że to niemożliwe, żeby jeden zespół miał 8 utworów w Top 10... Tak, teraz mogę zdradzić, że to było U2

Aż trudno w to uwierzyć, dobrze że jakimś cudem się to trochę "unormalniło" ; to jeszcze dobitniej pokazuje, jak fatalny w skutkach był system głosowania w tym roku, kto by się spodziewał...

A dlaczego wyleciał Pearl Jam? Bo nie było ich w Polsce?

Nie, dlatego że byli na tej "złej" stronie (mocy? )

U2 razy 9 w Top 100 to za dużo, a 1-2 miejsce to skandal. 8 razy PF w setce i 3 utwory w Top 10 to ma być norma?
Oddajmy im cześć.

Zrobiłbym to, gdyby te miejsca które zajęli były spowodowane kwestiami wyłącznie muzycznymi (choć WOWY pewnie w 10. by się znalazło...)

Sam nie głosowałem m.in. na Schody, Towarzyszy, Dziwny jest..., Autobiografię, 51, Rapsodię czy wreszcie Hej Joe. Wiedziałem, że te utwoty dadzą radę.

Jakby każdy tak robił, to wiadomo jakie byłyby efekty...

A poza tym, domik_fi, tadzio3 i Ajtek - bardzo ładnie, myślę, wyjaśniony mechanizm głosowania różnych grup słuchaczy, nic dodać, nic ująć.

[Gary]

Sprawdziłem jak to wyglądało w moim przypadku. Dodam, że moje głosy, to przefiltrowany mój własny top wszech czasów, który zacząłem prezentować na początku października, na co mam świadków.
Głos oddawałem, jednocześnie wpisując pozycje do formularza głosującego na forum.lp3, czyli latałem po stronach mniej więcej na 90 kliknięć podstron. Teraz sprawdziłem sobie na jakich podstronach zostawiłem moje głosy i wyszło mi kolejno tak: 4, 11, 5, 4, 14, 6, 8, 16, 7, 15, 10, 0. (czyli na 11 wyszedłem powyżej średniej )

Szczerze mówiąc to ja byłem zwolennikiem 100 głosów, gdyż myślałem, że to jeszcze bardziej zabetonuje czołówkę topu. Źle, że spojrzałem na to z własnej perspektywy, w której w ub. roku głosowałem na 1 utwór, który znalazł się w top 10, a w tym zagłosowałem na 7 z ubiegłorocznego top 10, przy czym na połowę z nich pierwszy raz w zyciu lub po dłuższej przerwie, bo do top 20 nie mieściły się wcześniej.
Z drugiej strony zastanawiam się nad rzeczami, nad którymi nie zastanawialiśmy się 3 lata temu. Czy spadek z 1 miejsca "Another Brick in the wall partII" nie wynikł bardziej ze zmiany formularza z posegregowania tytułami, na posegregowanie wykonawcami? (dodam od razu, że nie znoszę tego utworu i nie oddałbym na niego głosu, gdybym nawet dysponował 1000 głosami )

[tadzio3]

W ogóle nie powinno być widocznego zestawu, który swoim ustawieniem wypacza wyniki. Do tego zestawu dodać jeszcze sporo utworów, potem go schować.
Przy głosowaniu na max 100 utworów robiło by się to tak, że dana osoba wpisuje nazwę piosenki lub wykonawccy w wyszukiwarce, a system (jak w zwykłej wyszukiwarce internetowej, sugeruje na podstawie frazy dostępne kawałki. Tak moim zdaniem powinien działać system do głosowania.
Żeby to uobrazowić, mógłbym podać np wyszukiwarke na naszych stronach Archiwum listy przebojów Trójki http://www.lp3.pl/alpt.phtml?m=3 przy eksploracji. Przyjmując, że ten zestaw utworów, to zestaw do głosowania, a wyszukiwarka, to właśnie sposób na wynajdywanie utowrów, na które chcemy zagłosować. Wiadomo oczywiście, że to nie jest idealne rozwiązanie, ale moim zdaniem optymalne.

PS. Już pytałem się tu na forum, ale jeszcze jeszcze raz napiszę. Jak wygląda głosowanie i zestaw (jeżeli takowy istnieje) w tej sławnej holenderskiej liście, gdzie jest znacznie więcej utworów?

[Robinson]

Przy głosowaniu na max 100 utowrów robiło by się to tak, że dana osoba wpisuje nazwę piosenki lub wykonawccy w wyszukiwarce, a system (jak w zwykłej wyszukiwarce internetowej, sugeruje na podstawie frazy dostępne kawałki. Tak moim zdaniem powinien działać system do głosowania.

Chciałbyś tak drastycznie zmniejszyć ilość osób głosujących?
Takie głosowanie znacznie zmniejszyłoby ilość osób głosujących. Tylko prawdziwi zapaleńcy przypominaliby sobie tytuły i wyszukiwali ich za pomocą wyszukiwarki. Głosowania na 100 utworów trwałoby chyba godzinami, chyba że ktoś ma swój prywatny Top-1000, ale ile procent głosujących ma taki swój własny top?

[tadzio3]

Sprawdziłem jak to wyglądało w moim przypadku.

Niestety nasz przykład jest mało reprezentatywny, aczkolwiek ciekawe spostrzeżenia

Czy spadek z 1 miejsca "Another Brick in the wall partII" nie wynikł bardziej ze zmiany formularza z posegregowania tytułami, na posegregowanie wykonawcami?

Myślę, że w pewnym stopniu tak, lecz miało to minimalne znaczenie w porównaniu z tym, co teraz jest. Ale wszystko się posypało teraz kiedy teraz zestaw został podzielony na części, paradoksalnie majacy ułatwić szukanie utworów. W sumie ułatwił głosowanie, ale czy w tym kierunku którym chcieliśmy? Z pewnością nie.

[Robinson]

W sumie ułatwił głosowanie

Mnie nie ułatwił. Gdyby się głosowało na 5 utworów, to może taki podział na strony by ułatwił, bo mniej więcej trafiałbym w odpowiednią stronę z właściwą literą alfabetu, ale przy 100 głosach i tak trzeba było przeskoczyć przecież przez wszystkie strony. Dla mnie łatwiejsze byłoby w takiej sytuacji, gdyby zestaw był jednak na jednej stronie.

[tadzio3]

Takie głosowanie znacznie zmniejszyłoby ilość osób głosujących. Tylko prawdziwi zapaleńcy przypominaliby sobie tytuły i wyszukiwali ich za pomocą wyszukiwarki.

To była by tylko możłiwość maksymalnej liczby głosów, niekonieczna. Ale fakt, trzeba było by zmniejszyć liczbę głosów. Jak już ktoś zauważył. Głosujemy na 100 utworów, a na antenie prezetowanych było tylko 75, czyli nikt nie miał szans (hipotetycznie) usłyszeć wszystkich kawałków na które głosował. Tak się nie powinno robić przy tego typu zestawieniach.

[tadzio3]

Mnie nie ułatwił

"Ułatwił" w znaczeniu zdecydowania się na zaznacznie danego kawałka, bo jak ma się na jednej części wszystkie utwory, ciężko jest się zdecydować, a łatwiej jeżeli jest ich tylko kilkadziesiąt.
Bo i mi przysparzał kłopoty, o których pisałem jeszcze w trakcie głosowania.