Dyskusja o głosowaniu w plebiscytach topowych i topach

[wwas]

To może jeszcze raz od początku, jeżeli ktoś rzeczywiście nie zrozumiał: chcemy zrobić głosowanie dwuetapowe - w pierwszym etapie każdy wybiera, jak dotąd, pięciu dowolnych wykonawców, z których najlepszych N (jeżeli wygra opcja B w pytaniu 2) przejdzie do drugiego etapu; w drugim etapie każdy wybiera pięciu wykonawców spośród tych N, z czego pięciu najlepszym organizujemy topy. Pytanie brzmi: ile powinno wynosić to N?

Jeżeli ustalimy, że N = 6 albo 7, drugi etap będzie wyglądał dość specyficznie...

[Tomekk]

To ja chciałbym zmienić swoją odpowiedź
zamiast 5 - 15.

[konwicki1980]

Wojtek, niepotrzebnie tłumaczyłeś, teraz wszyscy zmienią liczbę na wyższą... I coraz bardziej będziemy oddalać się od 5...

[kajman]

Wiem, że niektórzy chcieliby zdyskredytować cąłą tę dyskusję i głosowania i potępić ją w czambuł.

Ja się akurat do nich nie zaliczam. Owszem, jestem przeciwnikiem głosowania dwuetapowego ale jeżeli ono będzie to zależy mi na tym, żeby te wszystkie głosowania były przeprowadzone sensownie i wynik był zgodny z oczekiwaniami głosujących.

ale w głosowaniu trzeba się będzie opowiedzieć za konkretną opcją, a nie rozpatrywać jakiś zbiór.

Uważam to za absolutnie niewłaściwe rozwiązanie bo tutaj każdy powinien mieć do wyboru liczbę, którą sam wskaże.

Za chwilę Ci są przeciwko zmianom podadzą w głosie, że chcą 1 wykonawcę - po to, żeby mediana znalazła się... gdzie? No gdzie? Przy liczbie 5.

Raczej nie ma na to żadnych szans. I niezależnie od tego czy będą głosować na jednego czy na 11 wykonawców to mediana wyjdzie taka sama.

Dziekuję... nonsens. 3 lub 4 opcje do wyboru - to wszystko.

Do tej pory do Twojego prowadzenia nie miałem żadnych zastrzeżeń, ale takie narzucanie własnej woli uważam za despotyzm. Uważam, że wystarczy wprowadzić ograniczenie dolne i górne liczby podanych wykonawców oraz zaznaczyć że oczekujesz konkretnej liczby, a nie widełek jak niektórzy podawali a reszta wyjdzie sama.

wyliczanie średniej nie ma sensu

Oczywiście że nie ma sensu ale ja nie proponuję średniej lecz medianę, która ze średnią nic wspólnego nie ma.

I coraz bardziej będziemy oddalać się od 5

I dobrze, bo wyniki bliskie 5 byłyby w moim odczuciu kuriozum.

[adameria]

Wiedziałem, że posądzisz mnie o despotyzm lub coś podobnego. Tylko po co w takim razie było robić sondaż?
kajmanie drogi, nie popadajmy w jakąś skrajność. Nawet jeśli założymy, że będzie przedział pomiędzy 10 a 20
(inny chyba nie ma sensu), to jakie ma znaczenie liczenie mediany, jeśli będzie wybór między 3-4 opcjami?
Wytłumacz mi proszę logicznie, bo może czegoś nie rozumiem jednak...

[kajman]

Tylko po co w takim razie było robić sondaż?

Powiedziałbym, że był kompletnie niepotrzebny i niczemu nie służył gdyby nie fakt, że pozwolił stwierdzić, że nie wszyscy właściwie zrozumieli pytanie. Poza tym właściwie można byłoby się bez niego obejść. To był taki Twój pomysł, który moim zdaniemk dał korzyści zupełnie inne od oczekiwanych, a w kwestii kolejnego pytania da tylko efekty niekorzystne. Wariant z czterema opcjami może się okazać wariantem skrajnie niesprawiedliwym gdy powiedzmy co trzeci głos padnie na wersję mini(maxy)malną, a 2/3 głosujących będzie chciało żeby więcej (mniej) podmiotów brało udział w drugim etapie.

jakie ma znaczenie liczenie mediany, jeśli będzie wybór między 3-4 opcjami?

Takie, jakie podałem powyżej. Ale przede wszystkim wprowadzenie opcji w kolejnym głosowaniu będzie niczemu nie służącym ograniczeniem wyboru liczby podmiotów. A od 10 do 20 to jest 11 opcji i nawet jeżeli byśmy przyjęli takie ograniczenieto powinniśmy te 11 zostawić.

inny chyba nie ma sensu

Ty tak myślisz, ja częściowo też tak myślę (bo akurat niekoniecznie jestem za tym, że więcej niż 20 sensu nie ma).
I jest jeszcze jedna sprawa, o którą trzeba zapytać albo równocześnie z kolejnym pytaniem albo nawet tamto przesunąć i zadać je jako kolejne. Chodzi o zasady postępowania w przypadku równej ilości punktów u wykonawców, którzy będą mieć tyle samo punktów i będą na dolnej granicy ustalonej przez nas liczby punktów. Czy bierzemy jak dotychczas wszystkich czy wprowadzamy dalsze kryteria (liczba głosów, najwyższe miejsce (lub na odwrot) itd.) ustalania kolejności.

[gżegoż]

Już naprawdę się pogubiłem w gąszczu tych wszystkich postów i wzajemnego przerzucania się (niejednokrotnie dość zawiłymi) argumentami

Wiem, że niektórzy chcieliby zdyskredytować cąłą tę dyskusję i głosowania i potępić ją w czambuł

Właśnie też odnoszę takie wrażenie, że niektóre osoby, które są zatwardziałymi zwolennikami dotychczasowych metod, bardzo nie mogą się pogodzić z tym, że są w znacznej mniejszości i dlatego usilnie starają się "zachachmęcać" dyskusję (jakby licząc, że prowadzący się zniechęci, zakończy temat bez żadnych ustaleń i powrócą stare zasady albo że uda się "kuchennymi drzwiami" przywrócić dotychczasowy model do gry) Mam nadzieję, że to jest błędne odczucie.

Czy dobrze zrozumiałem, że w kolejnej rundzie będziemy ustalać, czy do drugiej tury kwalifikuje się 10, 12 (lub 13), 15 czy 20 wykonawców? Tak chyba powinno być, bo właśnie te liczby były proponowane. I proponowałbym, aby zamiast bawienia się w jakieś średnie, mediany etc. zastosować prostszy model, znany z wyborów politycznych. Czyli że zwycięża opcja, która zdobędzie ponad 50% głosów (a jeżeli żadna tylu nie uzyska, to dalej przechodzą dwie z najwyższymi wynikami i wtedy wybiera się jedną z nich).

[piotr1990]

Ja też się pogubiłem i teraz tylko czytam kolejne posty bez większego zastanawiania się nad nimi, chyba, że post dotyczy kolejnego głosowania.

[adameria]

Wychodzi na to, że ja się muszę zastanawiać.
Arumenty kajmana zaczynają do mnie przemawiać, mimo, że gżegożu właśnie kierowałem się takimi intencjami, o jakich napisałeś,
ale kolejne rozdrabnianie zmęczy głosujących... byłoby tego żal.
Ja oczywiście mogę wyliczyć medianę z głosów, ale wskazanie przedziału jest niezbędne, bo potem Miszon mi wyskoczy, że czegoś tam nie było...
A sondaż jest potrzebny mimo wszystko, żeby ten przedział nawet teraz określić.

[gżegoż]

kolejne rozdrabnianie zmęczy głosujących

Jak ktoś się miał zmęczyć, to zmęczył się już dawno , a jak komuś naprawdę zależy na tym, aby ostateczny wybór był jak najbardziej obiektywny (i żeby przy okazji dokonać go przy pomocy prostych i zrozumiałych dla każdego środków), to jedno głosowanie więcej nie powinno być dla niego problemem

Tak więc wydaje mi się, że najrozsądniej byłoby tak, jak już zresztą wcześniej zasugerowałeś:

Już teraz mogę napisać, że będą nie więcej niż 4 opcje w kolejnym głosowaniu i wszystko wskazuje na to, że będzie to wybór pomiędzy: 10, 13, 15 a 20

no i jeżeli jedna z tych opcji dostałaby przynajmniej połowę głosów, to powinna zwyciężyć, a jeśli nie, to wzorem wyborów prezydenckich do ostatecznej rozgrywki powinny przejść dwie z największą liczbą głosów.

[Miszon]

To odczucie jest błędne.
Po prostu się juz pogubilem.

Poza tym myslalem, ze ta dyskusja została zakończona na ostatnim Zlocie.

[adameria]

A to wiosną była teraz jakaś dyskusja?

Właściwie to nie wiem co mam robić - czy iść za medianą kajmana czy za koncepcją gżegoża o przekroczeniu 50%.
Czekam na Wasze opinie. Przy czym tego nie będziemy poddawać głosowaniu, bo zapętlimy się w ten sposób.

[Yacy]

kajman swoją czepliwością i szczegółowością spowodował, że tutejsze jego wpisy nie zawsze dokładnie czytam. zresztą właściwie nie tylko jego..., bo nigdy nie przypuszczałem, że wybór metody może rozwinąć się do takich rozmiarów!
ale jednak jeśli chodzi o medianę to jest to faktycznie najlepsze wyjście.
i tu zdecydowanie się zgadzam z kajmanem

[konwicki1980]

Też popieram kajmana, zwłaszcza że uświadomił mi różnicę między medianą a średnią.

[kajman]

A tak w ogóle jeżeli jakaś liczba wykonawców proponowanych do drugiego etapu przekroczy 50% to nie ma bata - mediana to będzie właśnie ta liczba.

[kajman]

Głosowanie trwa do niedzieli 21.06.2015 do godz. 22:05.

Czy według czasu polskiego czy według kanadyjskiego? Bo jeżeli to drugie to na pewno nie dotrwam i idę spać.

[adameria]

Tak, tak, zapomniałem.
Koniec głosowania. Wynik chyba są jasne, ale oficjalnie napiszę w nocy - co i jak.
No i zaproponuję kolejne pytania, żeby był czas na konstruktywną (co podkreślam!) krytykę.

[adameria]

Głosowanie nr 4 - wyniki:

Tym razem nikt nie głosował tajnie.
Głosowało 25 osób czyli o 3 mniej w porównaniu do poprzedniego głosowania.

Pytanie 1: W jaki sposób głosujemy w pierwszym etapie?
A. Jawnie - 1 głos
B. Tajnie - 7 głosów
C. Tajnie lub jawnie (wedle własnego uznania) - 17 głosów
Bezapelacyjnie wygrywa opcja C.
Podsumowanie:
Głosujemy na 5 wykonawców, 1 miejsce - 5 pkt., 5 miejsce - 1 pkt. To jest jasne.
Nie wolno edytować ani usuwać swoich głosów (BTW, Aro pozdrawiam w związku z "XXXXX" ).
Głosujemy jawnie lub tajnie.
Osobisty komentarz:
Odnośnie pierwszego etapu chyba już zdecydowaliśmy o wszystkim, chociaż poddam opinii jeszcze jeden mój pomysł, ale o tym poniżej. Teraz mogę tylko apelować do tych osób, które były za opcją B, aby w przyszłości konsekwentnie głosowały
tajnie. Ja to mogę już teraz zadeklarować. Jeśli będzie nas więcej, o czym pisał kajman, to unikniemy
wszelkich machlojek i niedomówień. Przechodzenie do drugiego etapu - wymaga jeszcze doprecyzowania,
ale jedno już wiemy...


Pytanie 2: Co decyduje o przejściu do drugiego etapu?
A. Minimalna liczba punktów - 5 głosów
W celach statystycznych dodam, że wszyscy byli za opcją minimum 5 punktów.
B.Określona liczba wykonawców - 20 głosów
Wyliczona mediana sondażowo wskazuje na 12 wykonawców.
Gdybym w obliczeniu mediany uwzględnił także żart (lub nieporozumienie)
Miszona i Garego, to wyszłoby 11.5 wykonawcy.
Oczywiście tutaj bezapelacyjnie zwycięża opcja B.

Otwieram kolejną dyskusję i zaraz w osobnym poście napiszę nad czym i co chciałbym, abyśmy jeszcze poddali głosowaniu.

[adameria]

Po pierwsze zastanawiam się czy osoby, które w pytaniu nr 2 głosowały na opcję B i podały jaka liczba wykonawców
ich interesuje w drugim etapie, nie powinny być zwolnione z udzielania kolejny raz odpowiedzi na pytanie
"ilu wykonawców przechodzi dalej".
Przecież podały ilu... prawda? Zwłaszcza, że wszyscy oscylowali pomiędzy 10 a 20 wykonawcami.
Wyjątkami byłyby te osoby, które wskazały przedział czyli: 498934 i kamil_snk,
a także Miszon i Gary, którzy wskazali 5 wykonawców.
Powyższe osoby oraz osoby, które wybrały w głosowaniu nr 4 pytaniu 2 opcję A (czy mogę nie wymieniać nicków?)
wskazałyby tylko ilu wykonawców przechodzi do drugiego etapu i w ten sposób
policzymy medianę. Czy chcecie wszyscy jeszcze raz głosować?
Tak jak napisałem powyżej - interesuje nas przedział między 10 a 20 wykonawców.
Sondaż z opcji B w pytaniu 2 mam zmagazynowany i po prostu mogę zaliczyć
jako głosy.

Kolejna rzecz - to ustalenie ile czasu głosujemy w 1 etapie i ile czasu w 2 etapie.
Osobiście jestem za tym, aby na 1 etap były 2 tygodnie, a na 2 etap - tydzień.
W ten sposób w 3 tygodnie załatwiamy plebiscyt.

Następna kwestia i tutaj pewnie wiele ryzykuję, ale trudno...
Chciałbym, aby prowadzący plebiscyt był zobowiązany do tego, aby przypomnieć
osobom, które głosowały w 2 poprzednich plebiscytach (dysponuję taką listą - jakby co!),
a nie głosowały w bieżącym na 2-3 dni przed zakończeniem głosowania o tym, że mogą jeszcze
zagłosować za pomocą PW. "1 z 33" Yacego oraz poprzednie głosowanie (nr 3) tutaj pokazują,
że to nie boli, odnosi z powodzeniem skutek, a nikt potem nie ma pretensji do prowadzącego plebiscyt,
że nie przypomniał.
Wiem, że to może być nie na rękę prowadzącemu plebiscyt wysyłać jeszcze PW,
ale od tego jest prowadzącym, żeby konsekwentnie dbać o możliwość wypowiedzi
zainteresowanych osób. Jak się mówi A i się prowadzi, to się potem mówi B i się wysyła PW.
Ale to jest moja prywatna opinia, aczkolwiek może ona stać się zobowiązaniem.

[kajman]

Po pierwsze zastanawiam się czy osoby, które w pytaniu nr 2 głosowały na opcję B i podały jaka liczba wykonawców ich interesuje w drugim etapie, nie powinny być zwolnione z udzielania kolejny raz odpowiedzi na pytanie "ilu wykonawców przechodzi dalej".

Moim zdaniem można zrobić to w sposób następujący: głosują wszyscy, którzy mają na to ochotę, a osoby, które nie zaglkosowały, a w poprzednim glosowaniu podały konkretną liczbę będą miały poprzednie głosy zaliczone.

Tak jak napisałem powyżej - interesuje nas przedział między 10 a 20 wykonawców.

Uważam, że takie ograniczanie nie służy niczemu, a w praktyce nie będzie miało znaczenia, bo z tego co widać czy ktoś zagłosuje na 7 wykonawcow zamiast 10 albo 30 zamiast 20 nijak nie wpłynie na medianę.

na 2 etap - tydzień

Na wszelki wypadek dałbym 10 dni (jakieś wypadki losowe).

[adameria]

Tak jak napisałem powyżej - interesuje nas przedział między 10 a 20 wykonawców.

Uważam, że takie ograniczanie nie służy niczemu, a w praktyce nie będzie miało znaczenia, bo z tego co widać czy ktoś zagłosuje na 7 wykonawcow zamiast 10 albo 30 zamiast 20 nijak nie wpłynie na medianę.

Dolne służy temu, żeby nikt nie wpisał ponownie 5 wykonawców (co jest z tym, że nie ma 2 etapów) - wybór w drugim etapie 5 z 5 czy nawet 5 z 7 mija się z celem, więc odwrócę kota ogonem i zapytam - jaki jest sens nie dawać tego ograniczenia?
1 głos - nie wpłynie, 2 głosy - nie wpłyną, ale teoretycznie możemy dojść do takiej krytycznej ilości osób, które wskażą 5, że to się zmieni, a sam napisałeś, że im więcej będzie wykonawców do wyboru w drugim etapie - tym lepiej.
Co do górnego - mogę się z Tobą zgodzić (kto mi nie wierzy niech sprawdzi definicję mediany),
ale tutaj moją motywacją było to, że przedział między 10 a 20 wskazała sonda.
Wiem, że to słaby argument, ale Twój również mocnym nie jest.

O 3 dni nie będę kruszył kopii - 7 czy 10 - bez różnicy praktycznie.
Ważniejsze jest wysłanie przypomnienia, a w tym temacie się nie wypowiedziałeś.
Czy mam to rozumieć w ten sposób, że zgadzasz się z moją opinią?

[konwicki1980]

Chciałbym, aby prowadzący plebiscyt był zobowiązany do tego, aby przypomnieć
osobom, które głosowały w 2 poprzednich plebiscytach (dysponuję taką listą - jakby co!),
a nie głosowały w bieżącym na 2-3 dni przed zakończeniem głosowania o tym, że mogą jeszcze
zagłosować za pomocą PW.

Jako potencjalny prowadzący zobowiązuję się, że wyślę Ci kilka PW z przypomnieniami, abyś nie rozpamiętywał w nieskończoność swojego gapiostwa w poprzednim plebiscycie. Do tego chyba lepszym rozwiązaniem jest pasek informacyjny na górze forum. Poza tym chyba nie trzeba forowiczów traktować jako dzieci, które trzeba prowadzić za rączkę wszędzie.

[adameria]

Tu nie chodzi o moje gapiostwo tylko Twoje RWD. Jakbyś PW wysłał, to pretensji by nie było.
Pasek był, ale się zbył...

Poza tym chyba nie trzeba forowiczów traktować jako dzieci, które trzeba prowadzić za rączkę wszędzie.

...ale warto przypominać, bo forum nie jest lajt-motiwem sensu życia przeciętnego użytkownika.
Z góry zakładasz, że każdy zagląda tutaj minimum raz na 3 dni. Błędne rozumowanie...
Po moich PW liczba głosów wzrosła z 9 do 28.
A ile Yacy otrzymał podziękowań za PW, tego nie jestem w stanie policzyć.
Może warto to przegłosować, bo Ty - OK - zgodzisz się na wysłanie przypomnienia, ale jak teoretycznie będzie inny prowadzący?
Chciałbym, żeby był zobligowany do jednokrotnego przypomnienia na każdym etapie.

[konwicki1980]

Widać dyskusja będzie się ciągnąć w nieskończoność i to w kółko na te same tematy. Sam przez parę lat prowadziłem inne forum i nie musisz mi przypominać, że nie każdy zagląda w takie miejsce co kilka dni. Poprzedni plebiscyt trwał ponad miesiąc, a nieliczni nie "zdążyli" zagłosować. Poza tym akurat mnie spam na PW jest niepotrzebny i wolałbym nie dostawać żadnych powiadomień. To taka moja "prywatna opinia".
I żeby była jasność nie jestem przeciwnikiem wysyłania PW - ale na pewno przeciwnikiem wprowadzania dyktatury. Widać dla niektórych forum przestaje być zabawą, a jest miejscem walki do upadłego w zupełnie nieistotnych kwestiach. I sam mam żal do siebie, że daję się w nią wciągnąć.

[kajman]

Dolne służy temu, żeby nikt nie wpisał ponownie 5 wykonawców (co jest z tym, że nie ma 2 etapów) - wybór w drugim etapie 5 z 5 czy nawet 5 z 7 mija się z celem

Zgadzsam się z tym, że powinno być dolne ograniczenie, ale ustawiłbym je nieco niżej. Powyżej pięciu na pewno, ale czy wszyscy uważają, że wybór 5 z 7 bądź 8 mija się z celem? Pewnie nikt tak by nie zagłosował, ale dałbym szansę na swobodne wypowiedzenie się. Ale nie będę przy tym zbyt mocno obstawał, bo to i tak wpływu mieć nie będzie.

Ważniejsze jest wysłanie przypomnienia, a w tym temacie się nie wypowiedziałeś.

Jako potencjalny prowadzący dogadam się z Tobą, żebyś wysłał powiadomienia.

na pewno przeciwnikiem wprowadzania dyktatury

Dlatego moje rozwiązanie powyżej wydaje się być idealne.