Zapowiedź NL XVIII

Moderatorzy: Yacy, Grycek

Nivo
Posty: 869
Rejestracja: sob maja 19, 2007 10:20 pm
Lokalizacja: KATowice

Zapowiedź NL XVIII

Post autor: Nivo » sob mar 31, 2018 3:47 pm

Zgodnie z obietnicą przymierzam się do poprowadzenia 18tej edycji Naszej Listy. Wystartujemy w niedzielę 8.04 i będą 2 tygodnie na zgłoszenia.

Sądzę, że wszystko będzie dość tradycyjnie, ale chciałbym wprowadzić jedną drobną zmianę, którą sygnalizowałem od czasu do czasu. To znaczy, podmienić strukturę czystko drabinkową w fazie pucharowej na double elimination. Z punktu technicznego prawie nic się nie zmieni - głosujemy na pary utworów dokładnie tak samo - ale utwór będzie musiał przegrać 2 razy zanim odpadnie. Ostateczne wyniki też powinny się porozkładać nieco lepiej. Oczywiście mogę tu zostać zakrzyczany, że powinniśmy pozostać ze starym systemem.

Myślę, że tak jak w edycji 17tej będziemy zgłaszać po 3 utwory (a krisu3 - wbrew nazwie użytkownika - 4 utwory).

Tymczasem życzę wszystkim radosnego obchodzenia Zmartwychwstania.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » sob mar 31, 2018 4:16 pm

To ja rezygnuję. Wybieram top OMD. No chyba że potem będzie czas na przesłuchania przynajmniej do początku czerwca.

Awatar użytkownika
ADDY
Posty: 3815
Rejestracja: sob lip 23, 2011 10:06 am
Listy Przebojów Trójki słucham od: 2004
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: ADDY » sob mar 31, 2018 4:40 pm

Super Nivo, czekam z niecierpliwością ;-)

Awatar użytkownika
ADDY
Posty: 3815
Rejestracja: sob lip 23, 2011 10:06 am
Listy Przebojów Trójki słucham od: 2004
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: ADDY » sob mar 31, 2018 4:44 pm

kajman pisze:
sob mar 31, 2018 4:16 pm
To ja rezygnuję. Wybieram top OMD. No chyba że potem będzie czas na przesłuchania przynajmniej do początku czerwca.
kajman, jeśli byśmy poczekali na top OMD, który będzie pewnie trwał do czerwca, to znowu wypadnie NL wiosenne, bo wątpię, czy ktoś by chciał otwierać NL przed wakacjami. Myślę, że jest sporo wolnego teraz i to naprawdę bardzo dobry czas na zabranie udziału nawet w dwóch zabawach jednocześnie.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » sob mar 31, 2018 5:16 pm

Top OMD będzie trwał do 12 maja. 30 maja kończy się re-top Gunsów. A wolnego wcale tak dużo nie będzie, bo tylko weekend majowy. Wiem, jest teraz ale to z kolei czas, żeby przesłuchać i ułożyć utwory do PTWC. Z kolei jest długi weekend 31.05-3.06 (no może nie dla wszystkich, ale dodatkowy dzień na pewno), w którym można przesłuchać i ustawić sobie utwory do NL.
Dla mnie sensowną opcją byłoby ruszenie dwa tygodnie później ze zgłoszeniami do końca majowego weekendu, a potem czas do powiedzmy 6-7 czerwca na pierwszą rundę (albo ruszenie faktycznie 8.04, ale potem też do 6-7.06 pierwsza runda).

Awatar użytkownika
jollyroger72
Posty: 12193
Rejestracja: czw lut 02, 2012 12:26 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 176
Lokalizacja: Port Royal!

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: jollyroger72 » sob mar 31, 2018 5:41 pm

Nivo pisze:
sob mar 31, 2018 3:47 pm
(...) ale chciałbym wprowadzić jedną drobną zmianę, którą sygnalizowałem od czasu do czasu. To znaczy, podmienić strukturę czystko drabinkową w fazie pucharowej na double elimination.
To ja dziękuję. Beze mnie.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » sob mar 31, 2018 5:47 pm

Mnie to też nie przekonuje. Po pierwsze to co najmniej jedna dodatkowa runda, poza tym jak to masz zamiar rozwiązać technicznie żeby było sprawiedliwie?

Awatar użytkownika
dannar
Posty: 3617
Rejestracja: pt maja 02, 2014 10:42 am
Listy Przebojów Trójki słucham od: 2012
Lokalizacja: Szczecin

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: dannar » sob mar 31, 2018 7:34 pm

Nivo pisze:
sob mar 31, 2018 3:47 pm
Oczywiście mogę tu zostać zakrzyczany, że powinniśmy pozostać ze starym systemem.
:mrgreen:
Widzę, że dobrze znasz to forum.

Ja oczywiście cieszę się, że ktoś z własnej woli chce poświęcić czas na wypróbowanie nowej formuły. Zaczynam zastanawiać się nad utworami.

Awatar użytkownika
4989341
Posty: 4352
Rejestracja: pn wrz 16, 2013 1:44 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1998

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: 4989341 » sob mar 31, 2018 7:48 pm

3mam kciuki za nową edycję NL
zbierać propozycję można zaraz po świętach
natomiast finał należy przewidzieć by nie nachodził się z wakacjami, czyli gdzieś do 20.06

poszczególne rundy trwają tylko kilka dni a więc jakiekolwiek wyjazdy uniemożliwiają głosowanie
topy to zabawa często na 2 miesiące i dłużej a wiec każdy może tak zarządzić czasem aby nic go nie ominęło

co do propozycji zmiany to jest otwarty na propozycje. większość nich zdecyduje...

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 18080
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: Yacy » sob mar 31, 2018 8:25 pm

a czemu ma służyć ta zmiana?
ja na dziś jestem przeciwny takiej zmianie,
ale przede wszystkim dlatego, że nie wiem jaki jest powód takiej zmiany?
dlatego jak poznam argumenty to może jednak zmienię zdanie :-)

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 18080
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: Yacy » sob mar 31, 2018 8:42 pm

kajman pisze:
sob mar 31, 2018 5:47 pm
poza tym jak to masz zamiar rozwiązać technicznie żeby było sprawiedliwie?
z tego co ja się orientuję to jest ustalony schemat kolejnych pojedynków.
dlatego wyżej pisałem, że za mało informacji w tym temacie przedstawił Nivo.
przydałoby się konkretnie to opisać.
tym bardziej, że wiele osób pewnie się nie orientuje na czym to polega.
ja poznałem w czasie turnieju tenisa stołowego.
mocno się zdziwiłem, że gość który przegrał pojawił się po pewnym czasie i chyba nawet wygrał kolejny mecz :-)

Awatar użytkownika
dannar
Posty: 3617
Rejestracja: pt maja 02, 2014 10:42 am
Listy Przebojów Trójki słucham od: 2012
Lokalizacja: Szczecin

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: dannar » sob mar 31, 2018 8:54 pm

Z tego co pamiętam Nivo opisywał dość dokładnie swój pomysł w dyskusji po zakończeniu poprzedniej edycji NL.
A pomysł wziął się z tego, że "Exist" odpadło w pierwszej rundzie pucharowej, bez szans na dalszą walkę, mimo że według głosów zajmowało trzecie miejsce.

Awatar użytkownika
Miszon
Posty: 12703
Rejestracja: pn lis 13, 2006 12:18 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 640
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: Miszon » sob mar 31, 2018 9:52 pm

Takie przypadki jak Exist czy Dybuk (miejsce drugie i wypadek po I rundzie) nie zostaną wyeliminowane przez taką zmianę. Wynikają z tego, że eliminacje mają inną filozofię niż faza pucharowa. W eliminacjach mamy głosy ważone, a w pucharach pełną demokrację i każdy liczy się tak samo. To powoduje że w eliminacjach głosy 15 osób mogą liczyć mniej niż 2, a w pucharach jest wynik 15:2 i pozamiatane.
Aby eliminacje bardziej oddały to, co będzie się działo w pucharach, trzeba by zmienić ich zasady i wprowadzić jako pierwsze kryterium liczbę głosów, a dopiero na drugim miejscu liczbę punktów.
Można rzec, że eliminacje promują gust niszowy, a puchary gust powszechny, uśredniony. Który jest lepszy to kwestia gustu ;) .

Zaś co do terminu, jestem za tym aby do ok. 10 maja skończyła się runda przesłuchań, czyli aby do ok 10 kwietnia skończyć zgłaszanie propozycji.
Ostatnio zmieniony sob mar 31, 2018 10:00 pm przez Miszon, łącznie zmieniany 1 raz.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » sob mar 31, 2018 9:58 pm

Jakoś nie mogę tego znaleźć.
To ja mam kilka wstępnych pytań związanych z tym systemem.
1. Czy start do tego systemu może się opierać na 2 do n-ej potęgi utworów? Jeżeli nie to jakie mogą to być liczby?
2. Ile więcej rund będzie trwał niż zwykły system pucharowy oparty na tej samej lub podobnej liczbie utworów?
3. Czy w każdej rundzie będą pojedynki wszystkich utworów?
4. Czy ten system nie zdradzi przed końcem przynajmniej niektórych miejsc po eliminacjach?
dannar pisze:
sob mar 31, 2018 8:54 pm
A pomysł wziął się z tego, że "Exist" odpadło w pierwszej rundzie pucharowej, bez szans na dalszą walkę, mimo że według głosów zajmowało trzecie miejsce.
Jeżeli Exist odpadło w pierwszej rundzie pucharowej to oznacza, że przypuszczalnie miało bardzo wielu przeciwników czyli osób, którym wcale nie musiał się podobać utwór z nim walczący, lecz które głosowały przeciwko Exist. Jest bardzo prawdopodobne, że przegrałoby w kolejnej rundzie, o ile ten system nie przypomina szwajcarskiego (przegrywający gra z przegrywającym).
Zgadzam się z argumentacją Miszona.
Natomiast w przeciwieństwie do Niego uważam, że najwcześniejszy termin zakończenia przesłuchań to 3 czerwiec (dzień po długim weekendzie). Wtedy do 21-23 czerwca można by zakończyć NL.

Awatar użytkownika
Miszon
Posty: 12703
Rejestracja: pn lis 13, 2006 12:18 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 640
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: Miszon » sob mar 31, 2018 10:02 pm

W czerwcu są już urlopy i to może wyeliminować pewne osoby z głosowania.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » sob mar 31, 2018 10:09 pm

Mnie eliminuje termin wcześniejszy niż 3 czerwca. No chyba że koniec topu OMD zostanie przesunięty na ww datę.

Awatar użytkownika
wwas
Posty: 2237
Rejestracja: wt paź 13, 2009 2:53 pm

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: wwas » sob mar 31, 2018 10:54 pm

kajman pisze:
sob mar 31, 2018 9:58 pm
Jakoś nie mogę tego znaleźć
viewtopic.php?f=31&t=11493&start=300#p554605
Wygląda na to, że nie powinno nic zdradzić, aczkolwiek występujące w tym systemie dogrywki zwiększyłyby faktyczną liczbę rund.

Zgadzam się, że nowy system nie wyeliminuje całkowicie wszystkich problemów, ale:
1. "Exist" przegrało jednak z dość niewielką stratą, gdyby dać mu drugą szansę, mogłoby być różnie
2. W rundzie 2 mogłoby trafić na utwór w podobnej sytuacji, a wówczas przynajmniej jeden z nich przeszedłby dalej
3. W najgorszym wypadku przynajmniej byłby w grze o jedną rundę dłużej

Podoba mi się w nowym systemie dawkowanie emocji - w dotychczasowym wszystko działo się w pierwszych dwóch rundach, potem już niewiele, tutaj jest to trochę wyrównane. Poza tym lubię tego typu eksperymenty, więc jestem za.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » ndz kwie 01, 2018 9:00 am

Sięgnąłem tylko bodajże do 14 strony i stwierdziłem, że wcześniej pojawienie się tego wątku nie miało sensu. Ale przejdźmy do konkretów.
Wady:
1. Zbyt duża liczba rund (2 x pucharowe - 1). Przyjmując 64 utwory i 3 dni w tym systemie to 33 dni (w pucharowym 18).
2. Wiedza, że utwory przegrywające mogą walczyć o co najwyżej o miejsce 3.
3. Większa szansa, że wysoko notowane po eliminacjach utwory znajdą się bardzo nisko (nawet po wygraniu w pierwszej rundzie może znaleźć się w dolnej połówce).
4. Przy 64 utworach zwycięzca może być nawet 49 (w systemie pucharowym 33).
Punkty 3 i 4 są obosieczne i mogą dać wyższe miejsca mimo porażki w pierwszej rundzie.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » ndz kwie 01, 2018 10:31 am

A może by zmienić zasady punktowania na takie, które by preferowały w większym stopniu liczbę głosujących. Jedna opcja to dwa pierwsze miejsca za 10 i 9, reszta bez zmian. Druga to głosowanie na 12 utworów przy czym pierwsze miejsce to 14 lub nawet 15 punktów, drugie 12, a reszta od 10 do 1.
Przy pierwszej opcji dwa utwory z górnej połówki, które poległy w pierwszej rundzie pucharowej byłyby w dolnej, w opcji drugiej przypuszczalnie (bo w większości przypadków nie wiem, co byłoby u biorących udział na 12) aż trzy. Wszystkie bardzo wysoko. W drugiej opcji w fazie pucharowej byłby utwór, który u pięciu osób był w top 11 zamiast takiego, który był u dwóch.
I przy tej opcji było mniejsze prawdopodobieństwo ustalania kolejności po eliminacjach na podstawie alfabetu, bo np. tylko on decydował, że A7F spotkał się z Ciabattą a nie z Louane.

TStudent
Posty: 5315
Rejestracja: sob sty 13, 2018 9:48 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: nr 1856

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: TStudent » ndz kwie 01, 2018 11:15 am

kajman pisze:
ndz kwie 01, 2018 10:31 am
Druga [opcja] to głosowanie na 12 utworów przy czym pierwsze miejsce to 14 lub nawet 15 punktów, drugie 12, a reszta od 10 do 1.
O tak. 15 punktów za miejsce pierwsze, to mi się podoba :D I możliwość głosowania na 12, a nie 10. ;) Zawsze daje większe pole wyboru.
W drugiej opcji w fazie pucharowej byłby utwór, który u pięciu osób był w top 11 zamiast takiego, który był u dwóch.
I przy tej opcji było mniejsze prawdopodobieństwo ustalania kolejności po eliminacjach na podstawie alfabetu, bo np. tylko on decydował, że A7F spotkał się z Ciabattą a nie z Louane.
Kolejność po eliminacjach MUSI! być losowa, nigdy nie może być tak, że alfabet jest pewnym kryterium.
Jak wszystko dobrze pójdzie, to włączę się do zabawy, ale nic nie mogę na dzień dzisiejszy obiecać. W majówkę jestem w miarę dyspozycyjny, więc może? Na pewno dziś nie wykluczam się. :)

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » ndz kwie 01, 2018 11:26 am

TStudent pisze:
ndz kwie 01, 2018 11:15 am
nigdy nie może być tak, że alfabet jest pewnym kryterium
On jest kryterium w ostateczności, kiedy wszystkie inne zawiodą na przykład, gdy dwa utwory są na miejscach 3 i 7 u poszczególnych głosujących. Bo każde jest niesprawiedliwe.

Awatar użytkownika
jollyroger72
Posty: 12193
Rejestracja: czw lut 02, 2012 12:26 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 176
Lokalizacja: Port Royal!

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: jollyroger72 » ndz kwie 01, 2018 11:38 am

kajman pisze:
ndz kwie 01, 2018 10:31 am
A może by zmienić zasady punktowania na takie, które by preferowały w większym stopniu liczbę głosujących. Jedna opcja to dwa pierwsze miejsca za 10 i 9, reszta bez zmian. Druga to głosowanie na 12 utworów przy czym pierwsze miejsce to 14 lub nawet 15 punktów, drugie 12, a reszta od 10 do 1.
Po co się rozdrabniać?
Proponuję przyjąć system punktacji z wyścigów Formuły 1:
1 miejsce: 25 punktów
2 miejsce: 18 punktów
3 miejsce: 15 punktów
4 miejsce: 12 punktów
5 miejsce: 10 punktów
6 miejsce: 8 punktów
7 miejsce: 6 punktów
8 miejsce: 4 punkty
9 miejsce: 2 punkty
10 miejsce: 1 punkt
i po bólu.

Awatar użytkownika
Miszon
Posty: 12703
Rejestracja: pn lis 13, 2006 12:18 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 640
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: Miszon » ndz kwie 01, 2018 11:50 am

W F1 lepszy był system 10, 6, 4, 3, 2, 1 ;)

Jak pisałem: jeśli zmienimy w eliminacjach to, że pierwszym kryterium będzie liczba głosów, a drugim liczba punktów, reszty zasad nie zmieniając, to w ten sposób załatwimy problem tego, że eliminacje mogą nie odzwierciedlać siły utworu w rundzie pucharowej.

kajman
Posty: 49379
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: kajman » ndz kwie 01, 2018 1:15 pm

jollyroger72 pisze:
ndz kwie 01, 2018 11:38 am
Proponuję przyjąć system punktacji z wyścigów Formuły 1
Ten system wyeliminowałby utwory z dużą liczbą głosów na dalszych miejscach, a premiowałby te, które łapią się u niewielu ale wysoko. Podejrzewam, że byłoby sporo zdegustowanych już po eliminacjach.

Awatar użytkownika
konwicki1980
Posty: 3691
Rejestracja: czw wrz 02, 2010 7:55 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontakt:

Re: Zapowiedź NL XVIII

Post autor: konwicki1980 » pn kwie 02, 2018 5:41 pm

Widzę, że dyskusja się rozpętała na dobre. Chyba warto by odpalić sondę kto jest za czym, bo pojawił się mały chaos.
Szybki termin rozpoczęcia NL mi nie przeszkadza akurat, co do zwiększenia liczby rund to też jestem za :) generalnie można raz wypróbować ten nowy system i wtedy wyciągnąć wnioski czy się sprawdził, czy też nie.

ODPOWIEDZ