Strona 8 z 11

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 6:59 pm
autor: Robert
Przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, przynajmniej moją :) Podjąć decyzję o zmianach nie jest łatwo. Bez specjalnego "rozwodzenia", pisałem już kiedyś o próbie zmniejszenia ilości głosów z 10 do np. 5-7. Dalej to podtrzymuję, bo uważam, że w obecnej dobie takiego "zalewu" głosów jak obecnie, mogłoby to, choć wcale nie musiało przynieść pewien efekt.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 7:13 pm
autor: kajman
To już będzie totalny beton. Raczej zwiększenie do 15-20 da większy ruch w zestawie.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 7:14 pm
autor: konwicki1980
Robert pisze:Przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, przynajmniej moją :) Podjąć decyzję o zmianach nie jest łatwo. Bez specjalnego "rozwodzenia", pisałem już kiedyś o próbie zmniejszenia ilości głosów z 10 do np. 5-7. Dalej to podtrzymuję, bo uważam, że w dobie takiego "zalewu" głosów jak obecnie, mogłoby to, choć wcale nie musiało przynieść pewien efekt.
Moim zdaniem zmniejszenie liczby głosów spowodowałoby jeszcze większe zabetonowanie systemu. Nie mówiąc już o tym, że w przypadku osób, które biorą udział w promocji, liczba głosów realnych zmniejszyłaby się do 4-6. Po co zmieniać coś, co jest dobre? Nie widzę potrzeby sztucznego regulowania zestawu do głosowania. Stara prawda głosi, że ludzie głosują na to, co znają.
Inżynier Mamoń pisze: Mnie sie podobają melodie, które już raz słyszałem. Po prostu. No... To... Poprzez... No reminiscencje. No jakże może podobać mi się piosenka, która pierwszy raz słyszę.
No i czy będzie ktoś miał napisane
PLAMY NA SŁOŃCU - KAZIK NA ŻYWO
czy
KAZIK NA ŻYWO - PLAMY NA SŁOŃCU
czy
PLAMY NA SŁOŃCU - NA ŻYWO, KAZIK
to sądzę, że liczba kliknięć będzie podobna.

Nawet jakby cotygodniowo umieszczać piosenki w zestawie do głosowania w losowej kolejności, to w sumie szukanie swoich ulubionych wykonawców trwałoby nieco dłużej, ale liczba głosów byłaby co najwyżej nieznacznie niższa.

Jeszcze jeden pomysł przyszedł mi na zdemolowanie systemu głosowania - mianowicie prezentacja wszystkich utworów do głosowania w kolejności wg liczby głosów z poprzedniego notowania. Ciekaw jestem, jakie wówczas zmiany by zaszły (albo i nie).

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 7:24 pm
autor: Robert
konwicki1980 pisze:Moim zdaniem zmniejszenie liczby głosów spowodowałoby jeszcze większe zabetonowanie systemu. Nie mówiąc już o tym, że w przypadku osób, które biorą udział w promocji, liczba głosów realnych zmniejszyłaby się do 4-6. Po co zmieniać coś, co jest dobre? Nie widzę potrzeby sztucznego regulowania zestawu do głosowania. Stara prawda głosi, że ludzie głosują na to, co znają.
Dobre to akurat w tym przypadku pojęcie względne, bo jak widać w tej machinie coś nie funkcjonuje... Nie spróbujemy to się nie przekonamy, teorie o przyczynach można mnożyć w nieskończoność, ale moim zdaniem zmniejszenie liczby :) głosów może bardziej pomóc niż zaskodzić.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 8:18 pm
autor: Neo01
Tylko nie zmniejszenie liczby głosów. Wówczas to nawet nie trzeba by było włączać radełka po 19...
Zwiększenie natomiast mogłoby być dobre, ale niekoniecznie. Bo przypuśćmy że całkiem spora liczba osób głosuje w ten sposób - podoba mi się powiedzmy 7-8 piosenek z not. zasadniczego i do tego dobieram 2-3 z poczekalni, ewentualnie z czegoś co zasłyszałem(am) a jeszcze nie ma w 50-ce. A jak by powiększyć liczbę głosów np. do 15, to mogłoby być tak że albo takie osoby głosowałyby dalej tylko na 10 utworów (co w sumie byłoby nie złe), albo - co gorsza - dobierałyby dalej piosenki które znają, czyli to co jest w 30-ce. Nie wiem ile jest takich osób trochę "leniwych" i nie analizujących zestawu, pewnie sam kiedyś taki byłem i myślę że takich osób jest 80-90% - "zwykłych" słuchaczy, którzy lubią to, co na Liście jest grane. Myślę, że odkąd Trójka stała się bardziej masowym radiem, nastąpił tu taki właśnie trend. Jedyne rozwiązanie to chyba zatem przejść odrobinę bardziej do niszy :lol:
A z tych bardziej realnych i sensownych, to grać i grać jak najwięcej nowego i tego czego nie ma podczas LP Trójki - ponoć wówczas głosuje nawet do połowy słuchaczy!

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 8:35 pm
autor: Sundrajta
Ja nawet teraz gdy mam 10 głosów do dyspozycji to nigdy nie obdzielam wszystkich dla piosenek z podstawowej trzydziestki! Zawsze część przeznaczam dla "Poczekalni" i jak ja to mówię "Otchłazy" czyli tych piosenek, których nawet nie ma w "Szczęśliwej Trzynastce".
Bowiem uważam, że tak jest sprawiedliwiej, by także dać szansę tym utworom, które są bardzo daleko...
I tak wielkiego znaczenia nie ma dla mnie czy ich poziom dorównuje tym z czołówki. Zresztą dotąd tak było, że to raczej te spoza 30-tki były zdecydowanie ciekawsze! Ale jakoś ostatnio, mogę napisać - nareszcie :roll: na czołowych miejscach są bardzo dobre utwory!
A również podejrzewam że większość ludzi głosuje na to co już dobrze zna! Tylko nie zgodzę się z opinią że układ alfabetyczny zestawu ma w tym względzie jakiekolwiek znaczenie. Myślę że przede wszystkim uczestnicy zabawy biorą pod uwagę lubianych przez siebie wykonawców i nie zawsze obiektywnie oceniają poziom ich propozycji!
I dlatego np. w tym tygodniu jestem wręcz pewien że "Dipycz Moud" znajdą się od razu na liście z tzw. pominięciem! :cwany:

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 8:42 pm
autor: gżegoż
Postaram się w punkcikach odnieść do kilku kwestii:
1.
Miszon pisze:Były, nie radziły (Farben Lehre).
To nie jest żaden argument. Tacy wykonawcy, jak chociażby Alabama Shakes, Ed Sheeran, Joss Stone, Matchbox Twenty, Michael Kiwanuka, Mikromusic, Neo Retros, Noel Gallagher's High Flying Birds, The Vaccines i wiele, wiele innych, mieli sporo utworów w zestawie, dokładanych jeden po drugim, wszystkie słabo sobie radziły, ale nikt nie stwierdził, że ze względu na niepowodzenia poprzednich propozycji nie ma sensu dodawać nowych. I w sumie dobrze, bo przecież może się zdarzyć, że ktoś będzie miał 10 słabych utworów, ale jedenasty okaże się hitem. Tak więc w ogóle nie przyjmuję do wiadomości tłumaczeń typu 3 czy 4 ostatnie listowe utwory Linkin Park sobie słabo radziły, więc nie ma sensu dokładać kolejnych, które moim zdaniem są równie słabe. Jeżeli dodaje się któreś z kolei piosenki wykonawców, którzy wcześniej nigdy nawet nie dostali się do poczekalni, to dodawanie nowych propozycji zespołów, które nie tak w sumie dawno temu odnosiły wielkie sukcesy na LP3, powinno być wręcz obowiązkiem. A już całkowicie kuriozalne były tłumaczenia niedodawania nowego utworu zespołu Hurts tym, że... kiedyś jakiś jeden jego świąteczny utwór nie wszedł nawet do poczekalni.

2. Jeśli chodzi o utwory facebookowe, to bardzo proszę, by ktoś wtajemniczony w końcu wyjaśnił, jak to było z Tres B? To wydaje się oczywiste, że tam musiała być jakaś ingerencja i odliczenie "trefnych" głosów, bo trudno uwierzyć w to, by utwór, który przez 3 tygodnie piął się w górę, nagle (mimo ciągłego trwania facebookowej akcji!) wyleciał z dziesiątego miejsca poza trzydziestkę. Jak wtedy rozróżniono głosy "facebookowe" od "normalnych"? Skoro raz się dało przeciąć taką akcję, to dlaczego nie można tego zrobić ponownie?

3. Nie wydaje mi się, aby zamienienie kolejności tytułu z wykonawcą stanowiło antidotum na wszelkie problemy. Kiedyś przez długi czas tak właśnie było i skoro zostało to zmienione, to prawdopodobnie musiano mieć powody, by tak postąpić. Zresztą może ktoś pamięta, jak wtedy tłumaczono te (wówczas rewolucyjne) zamiany w zapisie?

Lepszym sposobem na "rozładowanie" obecnej sytuacji byłoby dalsze dodawanie do zestawu utworów, które są pomijane i których ewidentnie brakuje. Dodanie Muse'a, Linkinów i Green Daya to tylko mały kroczek w dobrym kierunku (zresztą wybór niesinglowego utworu tego pierwszego wydaje się dość dziwną decyzją), a przecież jedna jaskółka (czy nawet trzy) wiosny nie czyni. Do znudzenia można było przypominać lata dziewięćdziesiąte, gdy lista było dużo bardziej różnorodna i znajdowało się na niej miejsce nawet dla Scatmana czy Spice Girls. Myślę, że ok. 80% piosenek, które wymieniliście do tej pory w tym wątku (i w tematach z głosowaniami, jako "gabinety cieni"), powinno trafić do zestawu. Wtedy bardzo wiele osób miałoby większy wybór, a niektórzy chyba byliby wręcz zmuszeni do tego, by w trakcie głosowania rezygnować ze staroci na rzecz wysokiej klasy nowości. A na argument, że zestaw i tak już jest mocno rozbudowany, można bardzo łatwo odpowiedzieć: w zamian niech utwory, które kompletnie sobie nie radzą, będą szybciej usuwane, a nie dopiero po 15 tygodniach. Te, które od samego początku prawie w ogóle nie dostają głosów, mogłyby wylatywać już po ok. 5-6 tygodniach, a pozostałe (zawłaszcza te, które regularnie łapią się do N20) po 9-10.

4. Zmniejszanie liczby głosów nie byłoby dobrym rozwiązaniem, ale nie wiem, czy pamiętacie, że w 1992 roku funkcjonował taki regulamin, że można było głosować na maksymalnie 7 utworów z Top30. W praktyce większość osób głosowała na siódemkę z podstawowego zestawienia i trójkę z poczekalni (lub/i spoza niej), ale dopuszczalne było też głosowanie na 9 utworów (7+2), 8 (7+1) czy nawet "gołą" siódemkę. Jeżeli ktoś na kartce wymienił 8 pozycji z trzydziestki i tylko dwie spoza niej, to wtedy nie zaliczano głosu tej piosence z Top30, która została wymieniona najniżej. Nie wszystkim to się podobało i Niedźwiedź kiedyś powiedział na antenie, że często pojawiają się pytania po co są te zmiany. No i odpowiedział: jak to po co? Żeby było więcej nowości! Nie pamiętam, jak długo ta zasada funkcjonowała, ale uważam, że było to całkiem rozsądne rozwiązanie. Tak więc zamiast zwiększać lub zmniejszać liczbę możliwych utworów do zagłosowania, ewentualnie można byłoby powrócić do tamtego pomysłu.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 9:41 pm
autor: kajman
gżegoż pisze:2. Jeśli chodzi o utwory facebookowe, to bardzo proszę, by ktoś wtajemniczony w końcu wyjaśnił, jak to było z Tres B? To wydaje się oczywiste, że tam musiała być jakaś ingerencja i odliczenie "trefnych" głosów, bo trudno uwierzyć w to, by utwór, który przez 3 tygodnie piął się w górę, nagle (mimo ciągłego trwania facebookowej akcji!) wyleciał z dziesiątego miejsca poza trzydziestkę. Jak wtedy rozróżniono głosy "facebookowe" od "normalnych"? Skoro raz się dało przeciąć taką akcję, to dlaczego nie można tego zrobić ponownie?
4. Zmniejszanie liczby głosów nie byłoby dobrym rozwiązaniem, ale nie wiem, czy pamiętacie, że w 1992 roku funkcjonował taki regulamin, że można było głosować na maksymalnie 7 utworów z Top30. uważam, że było to całkiem rozsądne rozwiązanie. Tak więc zamiast zwiększać lub zmniejszać liczbę możliwych utworów do zagłosowania, ewentualnie można byłoby powrócić do tamtego pomysłu.
2. O ile pamiętam to Tres B szalała u Balonika, a wyleciała u Niedźwiedzia. I mam wrażenie, że kiedyś pisano o tym, że Balonik nie interesuje się zbytnio przebiegiem głosowania, a pan Marek zagląda tam codziennie albo i częściej. Być może ktoś znalazł sposób wysłania powiedzmy 1000 głosów na utwór (myślę, że jest to do zrobienia dla fachowca), a Niedźwiedź to wyłapał i wykasował te głosy. Ale to tylko taka możliwa opcja i nie wiadomo jak się ma do realiów.
4. A jak to zrobisz technicznie. Nie uznasz wszystkich głosów na utwory z top30 czy na ten na który zagłosowano jaki ostatni czyli ósmy? Wtedy faktycznie zacznie się może nie supremacja początku alfabetu, ale dyskryminacja jego końca to na pewno.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 10:11 pm
autor: gżegoż
2. w tym punkcie była zawoalowana sugestia, by ku3a napisał, jak to było naprawdę (i byśmy nie musieli dłużej tak spekulować, tak jak teraz to zrobiłeś). Nie wierzę, by się o to Niedźwiedzia nie zapytał, bo na pewno sam się zastanawiał, jak to było możliwe :)

4. nie wspominałem o tym, bo... wydawało mi się, że to jest oczywiste. Tak samo jak to, dlaczego nie można głosować na 11 utworów :wink: W trakcie głosowania na dole pojawia się informacja, na ile utworów można maksymalnie głosować i ile jeszcze w danym momencie pozostało. Gdy już zaznaczy się 10 pozycji, to system daje wyraźnie do zrozumienia, że teraz trzeba już tylko wcisnąć "głosuj" (a gdyby ktoś koniecznie chciał zagłosować na coś innego, to nie miałby innego wyboru, jak odznaczyć którąś z dotychczasowych pozycji, by w zamian zaznaczyć inną). Nie jestem biegłym informatykiem, ale nie wydaje mi się, aby było niemożliwe wprowadzenie takich zmian technicznych, by zamiast Możesz oddać maksymalnie 10 głosów, pozostało ci jeszcze X, wyświetlało się coś w rodzaju Możesz oddać maksymalnie 10 głosów, z czego maksymalnie 7 na utwory z Top30 ostatniego notowania, pozostało ci jeszcze X, z czego najwyżej Y... (oczywiście taki komunikat musiałby być maksymalnie prosty dla przeciętnego głosującego). Tak samo jak teraz niemożliwe jest zagłosowanie na jedenasty utwór, tak wtedy niemożliwe byłoby zaznaczenie ósmego z Top30.

Przepraszam za lekką nieskładność, ale ona wynika z pośpiechu - ważne, by było wiadomo, co mam na myśli :wink:

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 10:57 pm
autor: Robert
gżegoż pisze:4. Zmniejszanie liczby głosów nie byłoby dobrym rozwiązaniem, ale nie wiem, czy pamiętacie, że w 1992 roku funkcjonował taki regulamin, że można było głosować na maksymalnie 7 utworów z Top30. W praktyce większość osób głosowała na siódemkę z podstawowego zestawienia i trójkę z poczekalni (lub/i spoza niej), ale dopuszczalne było też głosowanie na 9 utworów (7+2), 8 (7+1) czy nawet "gołą" siódemkę. Jeżeli ktoś na kartce wymienił 8 pozycji z trzydziestki i tylko dwie spoza niej, to wtedy nie zaliczano głosu tej piosence z Top30, która została wymieniona najniżej. Nie wszystkim to się podobało i Niedźwiedź kiedyś powiedział na antenie, że często pojawiają się pytania po co są te zmiany. No i odpowiedział: jak to po co? Żeby było więcej nowości! Nie pamiętam, jak długo ta zasada funkcjonowała, ale uważam, że było to całkiem rozsądne rozwiązanie. Tak więc zamiast zwiększać lub zmniejszać liczbę możliwych utworów do zagłosowania, ewentualnie można byłoby powrócić do tamtego pomysłu.
Zmiana o której piszesz nie funkcjonowała długo. Czy wtedy była rozsądna? Nie spowodowała jakichś widocznych zmian i naturalnym sposobem Marek zrezygnował z tego pomysłu, mającego głównie zwiększyć liczbę nowości, nie rotację. Zresztą porównywanie czasów "kartkowych" i "internetowych" z zestawem, to dwa różne światy i choć pomysł gżegoża jest dość ciekawy nie sądzę, żeby miał przełożenie na teraźniejszość. Ważne jest natomiast, że tamten okres obfitował w podejmowanie różnych prób zmian na różnych polach (zmiana dnia, kształtu) i odnoszących się do różnych kwesti jak np. wcześniej (89/90) coraz mniejszej liczby głosów czy liczby nowości. Teraz brakuje takich prób, a chyba sytuacja dojrzała do jakichkolwiek decyzji, bo "wejście" internetu jak dawniej już nie rozwiąże określonego problemu. Moim zdaniem obecny problem leży w dużej liczbie głosów, powrotu do stanu "przedbalonikowego", kiedy betoniarka powoli zaczęła się kręcić i tej teorii będę bronił jak niepodległości :D A literki, przeliczniki, co, gdzie, jak grać, tzw. "jakość" zestawu :) moim zdaniem nie mają większego znaczenia, podobnie chyba jak analiza psychologiczna jak może zachować się w głosowaniu statystyczny słuchacz. Zmiana powinna być dość czytelna, nieskompliwowana, nie drastyczna, ale ta trudna ewentualna decyzja podjęta przez "zmienników" na pewno będzie wyważona i rozsądna. Diagnozując sytuację, mam dokładnie takie same spostrzeżenia co pbd2. Obszary z betonem lekkim, ciężkim i zwykłym. Nowe, niezwiazane jeszcze ziarna kruszywa typu Hey, DCD czy DM wchodzą w strukturę i zastygają... Można brnąć w to dalej, tylko po co?
W luźnych rozważaniach podczas biegu naszła mnie przez ułamek sekundy taka myśl, nierealna, abstrakcyjna i nieludzka. Domyślni forowicze chyba zrozumieją co mam na myśli... Ale proszę, nie ciągnijcie tego tematu...

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 11:01 pm
autor: Neo01
Powrót do kartek? :lol:

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: pn lut 04, 2013 11:02 pm
autor: Robert
Neo01 pisze:Powrót do kartek? :lol:
Nie :D :mrgreen:

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: wt lut 05, 2013 12:30 am
autor: kajman
gżegoż pisze:w tym punkcie była zawoalowana sugestia, by ku3a napisał, jak to było naprawdę (i byśmy nie musieli dłużej tak spekulować, tak jak teraz to zrobiłeś). Nie wierzę, by się o to Niedźwiedzia nie zapytał, bo na pewno sam się zastanawiał, jak to było możliwe :)
Być może ku3a wie, ale to nie znaczy, że ma upoważnienie, żeby pisać o tym na forum.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: wt lut 05, 2013 12:54 am
autor: ku3a
Obrazek

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: wt lut 05, 2013 1:03 am
autor: gżegoż
Ja wiedziałem, że tak będzie :(

http://www.youtube.com/watch?v=QI0bB4Pe7sU

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 8:31 am
autor: pbd2
Była tu propozycja układania zestawu według ilości głosów z poprzedniego notowania - może nie doczytałem, ale chodzi o kolejność ODWROTNĄ, czyli od najmniejszej do największej liczby głosów? Część słuchaczy idąc od góry do dołu przypominałaby sobie wtedy o piosenkach, które im się podobają, a nie ma ich na Liście i od razu je zaznaczała. Pomysł z głosowaniem 7+3 też mi się podoba - choć akurat w 1992 roku też narzekano na zastój, dominację kilku wykonawców itd. Ale może to byłoby jakieś lekarstwo?

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 5:28 pm
autor: Neo01
To ja może napiszę czego mi brakuje w zestawie.

HELLOWEEN - Nabataea

To już od dłuższego czasu - rewelacyjny, bardzo melodyjny kawałek. Ciekawe, czy może Balonik proponował, a reszta komisji odrzuciła? Byłoby super w każdym razie, tym bardziej że niedawno na LP3 byli.
Czekam na głosy poparcia 8)

JOANNA VORBRODT - Idą górniki drogą

Słyszałem już rok temu, ale akurat dzisiaj wychodzi płyta, no i nadredaktor Kaczkowski grał, więc może...

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 5:37 pm
autor: mefiu
My Bloody Valentine - "Only Tomorrow"
Foxygen - "Shuggie"


ten pierwszy zapewne dodadzą, natomiast ten drugi miał swoją premierę w ubiegłym roku, ale świetna płyta ukazała się nie tak dawno.
na dzień dzisiejszy tego mi brakuje w zestawie, pewnie mogliby dodać też jakieś Lao

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 5:44 pm
autor: Neo01
mefiu pisze:My Bloody Valentine - "Only Tomorrow"

ten pierwszy zapewne dodadzą
Hmm, a dlaczego tak sądzisz? Słyszałem wczoraj w GH+ coś od nich, ale to raczej mało listowy zespół.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 6:28 pm
autor: jollyroger72
Neo01 pisze:To ja może napiszę czego mi brakuje w zestawie.

HELLOWEEN - Nabataea

Czekam na głosy poparcia 8)
Mój głos masz :!: , choć:
Neo01 pisze:To już od dłuższego czasu - rewelacyjny, bardzo melodyjny kawałek.
z tym nie do końca się zgadzam. Nagrywali ciekawsze numery. Ale Helloween to Helloween 8)

Ja natomiast proponuję:
Majesty - Thunder Rider :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=TFi3tl3J1ls

Proponuję wysłuchać.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 6:48 pm
autor: kajman
A ja proponuję, żeby niczego nie proponować. :wink:

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 10:51 pm
autor: Neo01
Dlaczego? Jak jest coś fajnego, to może akurat KTOŚ to zauważy i a nóż, widelec...

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: śr lut 06, 2013 11:49 pm
autor: kajman
Każdy coś proponuje, to ja też mogę. A te narzekania i ciągle jakieś utwory, których brakuje ponoć w zestawie zaczynają być dla mnie męczące. A ten wątek chyba nie w tym celu został założony.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: czw lut 07, 2013 12:05 am
autor: seblit
A ja myślę, że między innymi właśnie dlatego, a także by nie zaśmiecać wątku z głosowaniem.

Re: Ogólna dyskusja na temat całego zestawu do głosowania

: czw lut 07, 2013 12:07 am
autor: jollyroger72
kajman pisze:Każdy coś proponuje, to ja też mogę.
To dlaczego nic nie proponujesz?