Dyskusja o głosowaniu w plebiscytach topowych i topach

[adameria]

Wiem, ze obu Wam chodzi o to, zeby w efekcie dlugiej dyskusji namieszac,
a potem zatoczyc koleczko i zeby wygrala opcja "nie zmieniac nic",
ale nie moge/nie mozemy (bo nie jestem sam) dac sie zwiesc.

kajman, pozwolisz, ze nie bedziemy nic komplikowac. Ja mam dosc komplikowania.
Glosowanie (chyba) nad re-topami przeprowadziles w tak skomplikowany sposob, ze ja sie dziwie,
ze cos z tego zrozumialem.

Ustalimy kilka wariantow i najwazniejsze ich cechy, ja je wypisze,
a potem wybierzemy jeden i bedziemy go ewentualnie dopieszczac, jesli zajdzie taka potrzeba.
Postaram sie zebrac to, co bylo napisane do tej pory, choc duzo w materii zrobil juz gzegoz.

A czy będziemy też głosować to, w jaki sposób mamy głosować?

Wiem, to mialo byc bardzo smieszne.

Powtarzam - spisuje najwazniejsze cechy wariantow i ich pomyslodawcow (zeby autor mogl mnie skorygowac),
a potem jawnie opowiadamy sie za danym wariantem.

Pierwszy wariant juz jest: nic nie zmieniamy (autorzy kajman i konwicki1980).
Dlatego (nie) dziwie sie, ze zabieracie glos w dyskusji.
Moze pozwolicie, ze poczekamy na innych?

Przepraszam, za brak polskich ogonkow.

[kajman]

Sorry, Adamie, ale czuję się urażony Twoimi insynuacjami. Akurat propozycja, którą złożyłem jest dla wariantu nic nie zmieniać wyjątkowo niekorzystna i każdy inny wariant jest dla niego lepszy. I zależy mi na tym, żeby było sprawiedliwie i uczciwie.

Ustalimy kilka wariantow i najwazniejsze ich cechy, ja je wypisze, a potem wybierzemy jeden

Tutaj chciałbym zadać pytanie dlaczego Ty chcesz odgórnie ustalić w jaki sposób będziemy głosować? Ja uważam ten system za niesprawiedliwy i preferujący opcję nie zmieniania niczego.

Pierwszy wariant juz jest: nic nie zmieniamy (autorzy kajman i konwicki1980).

Akurat na pewno jego autorem nie jest konwicki1980, bo kiedy on powstał to jeszcze nie był on zarejestrowany na forum. Możliwe, że ja byłem jego współautorem (może nawet i autorem) ale nie chce mi się tego sprawdzać bo to nie ma znaczenia.

Dlatego (nie) dziwie sie, ze zabieracie glos w dyskusji. Moze pozwolicie, ze poczekamy na innych?

A co ma wspólnego jedno z drugim? I czemu mam na kogoś czekać. Wątek został założony i każdy może się wypowiedzieć. Ja napisałem ponad 15 godzin po rozpoczęciu dyskusji i inni mieli mnóstwo czasu, żeby coś napisać.
EDIT: Widziałem tutaj jeden post. Co się z nim stało? Zadziałała jakaś cenzura?

[jollyroger72]

Dziwna ta dyskusja... Posty pojawiają się i po 30 sekundach znikają

[Aro]

przeżyłem. na szczęście wycofałem swoje słowa. Mimo, że pojawiły się tam na k.....ch...pierr...mać. Mam naprawdę dość tej dyskusji. Przykro mi.

[adameria]

Nie wiem Aro co chciałeś napisać, ale może to i lepiej. Nie wiem, jakaś autocenzura nastąpiła...
Też mi przykro, że emocjonujesz się czymś, aż tak. Być może niepotrzebnie.

1.Sorry, Adamie, ale czuję się urażony Twoimi insynuacjami.
2. zależy mi na tym, żeby było sprawiedliwie i uczciwie.
3. Tutaj chciałbym zadać pytanie dlaczego Ty chcesz odgórnie ustalić w jaki sposób będziemy głosować? Ja uważam ten system za niesprawiedliwy i preferujący opcję nie zmieniania niczego.
4.Akurat na pewno jego autorem nie jest konwicki1980,
5. I czemu mam na kogoś czekać. Wątek został założony i każdy może się wypowiedzieć.
Ja napisałem ponad 15 godzin po rozpoczęciu dyskusji i inni mieli mnóstwo czasu, żeby coś napisać.
6. Widziałem tutaj jeden post.

1. Jeśli poczułeś się urażony, to PRZEPRASZAM. Ba, w związku z tym co napisałeś powyżej liczę na Twoją pomoc i współpracę.
Jednak powtarzam ponownie - jestem przeciwny komplikowaniu czegokolwiek.
2. Niestety, być może czegoś nie wiem, ale na nadążam za Twoim tokiem rozumowania - na jakiej podstawie wiesz, że coś jest mniej lub bardziej korzystne?
3. Nic nie chcę odgórnie. OK, no to będziemy głosować nad tym jak głosować w sprawie głosowań. Trudno, trzeba zjeść tą żabę.
Mnie się wydawało, że jak wypiszę kilka wariantów, to po naniesieniu niezbędnych korekt, będziemy się opowiadali za opcją A lub B lub C. Dlaczego to ma preferować opcję nie zmieniania niczego - wybacz, ale nie rozumiem. Możesz mi wyjaśnić jak krowie na miedzy?
Macie jakieś inne pomysły?

Mój jest taki (jeszcze raz): wypisuję opcję A, B, C, ... albo nawet K, a potem głosujemy - wygrywa jedna opcja.
Najlepiej jawnie, żeby wszystko było widoczne czarno na białym dla wszystkich i od razu.
W następnym etapie dopracowywywywujemy (zakałapućkałem się) opcję, która wygrywa.
Być może to fatalny pomysł, proszę zatem o wyprostowanie mnie.

4. To faktycznie nie jest istotne, kto jest autorem, ale wycofuję się ze swojej złośliwostki i obu Was przepraszam. W każdym razie, taka opcja jest.
To jest niepodważalne. I ona nie wymaga dalszej dyskusji.
5. Lawiny postów się tutaj nie spodziewaj. Kto miał się wypowiedzieć, to chyba już to zrobił, ja myślałem, że być może ktoś coś doda.
Natomiast dyskusja typu kajman i konwicki1980 vs. adameria mija się z celem i nigdzie nie prowadzi, bo my już się okopaliśmy we własnych stanowiskach.
6. Ja tego postu już nie widziałem.

[jollyroger72]

Trudno, trzeba zjeść tą żabę.

Na razie to będziesz jadł jabłka z Polski

(...) ja myślałem, że być może ktoś coś doda.

Dodę to Ty zostaw w spokoju

A tak na poważnie - dodam od siebie, że nie chcę tajnych głosowań reszta jest mi obojętna...
Aaa... i kajman mógłby się wyzbyć nawyku kunktatorstwa i byłoby git.

[kajman]

Napisałem wczoraj sporo i mi się skasowało. Więc dzisiaj w skrócie i uproszczeniu.
Przyjmę (dla przykładu) dwa warianty ze zgłoszonych i stary system. I wyniki też będą przykładowe, żeby obrazowały o co mi chodzi.
A - to co jest teraz
B - 2 tury, w pierwszej proponujemy po utworze
C - 2 tury, w pierwszej głosujemy na 5 utworów, przechodzi top20.
I teraz takie rozwiązania:
1. A7B3C2
2. A4B2C6
1. A5B4C3
W 1 i 2 sprawa oczywista, w 3 normalnie przechodziłoby A, ale jeżeli BC to byłby blok, to wygrywa ten blok, a w nim B. Czyli jest to wersja korzystniejsza dla zwolenników zmian.
Co do Aro, to nie napiszę co było w poście, ale nie było to nic strasznego.

[piotr1990]

Ja się chyba pogubiłem, albo coś przeoczyłem. Mi się zdawało, że ta dyskusja nie jest po to aby ustalić czy zmieniamy zasady czy nie bo ta dyskusja wynikła z powodu tego, że obecne zasady są do kitu i że trzeba je zmienić. Jeśli tak to w tym przypadku nie widzę powodu, aby w głosowaniu miała być opcja "nie zmieniać nic". Sądziłem, że to, że trzeba coś zmienić to zostało już ustalone i teraz będziemy dyskutować / wybierać konkretne propozycje zmian.
Jeżeli natomiast coś przeoczyłem i jednak dalej toczy się dyskusja czy zmieniać coś czy nie to zgadzam się z tym co napisał kajman.

[kajman]

Mi się zdawało, że ta dyskusja nie jest po to aby ustalić czy zmieniamy zasady czy nie bo ta dyskusja wynikła z powodu tego, że obecne zasady są do kitu i że trzeba je zmienić.

Akurat tak się składa, że nie wszyscy tak uważają. Ja na przykład uważam, że nie są złe i że inne rozwiązania w praktyce okażą się jeszcze gorsze.

[piotr1990]

Ja wiem, że niektórzy nie są za zmianami, sam nie jestem, choć nie mam nic przeciwko, żeby zmienić coś choćby dlatego, że nowe rozwiązania mogą okazać się gorsze i wtedy wrócimy do starych. Zdawało mi się po prostu, że to że zmieniamy zasady to już ustaliliśmy i teraz dyskutujemy o tym jak je zmienić żeby było najlepiej.

[konwicki1980]

Mnie się wydaje, że zwolennicy zmian są w mniejszości. Za to są bardzo głośni. Jest też spora grupa osób, którym jest wszystko jedno.
Poza tym, gdyby przeszła opcja "nie zmieniać nic", dalsze szczegółowe rozważania stałyby się bezprzedmiotowe.

[ku3a]

żeby sobie zwolennicy braku zmian nie obrośli zanadto w piórka, to napiszę, że jest niepusty zbiór osób, które póki co siedzą tu cicho, ale są za jakąś zmianą i uważają zachowanie niektórych osób przy okazji ostatniego plebiscytu za niedopuszczalne.

[adameria]

I)
A - to co jest teraz
B - 2 tury, w pierwszej proponujemy po utworze
C - 2 tury, w pierwszej głosujemy na 5 utworów, przechodzi top20.
II)
I teraz takie rozwiązania:
1. A7B3C2
2. A4B2C6
1. A5B4C3
W 1 i 2 sprawa oczywista, w 3 normalnie przechodziłoby A, ale jeżeli BC to byłby blok, to wygrywa ten blok, a w nim B. Czyli jest to wersja korzystniejsza dla zwolenników zmian.

@ I) A - wiadomo, B - po jednym wykonawcy (to byl moj pomysl), C - utwory=wykonawcy, zeby to bylo jasne, ze zrobiles maly czeski blad (to byl pomysl gzegoza), a Twoj kajmanie jest bardzo podobny, bo zamiast 20 wykonawcow przechodzi 10 + wszyscy wykonawcy, ktorzy uzyskali przynajmniej jedno 1 miejsce.
Z tego co wiem, to jest jeszcze pomysl neonki, ale wlasciwie to nie wiem, jak on ma ostatecznie wygladac.
Kogos lub jakis pomysl pominalem (jesli tak, to z gory za to przepraszam)?
@ II) Przepraszam, ale kompletnie nic z tego nie rozumiem.

Za to są bardzo głośni.

Mogles bezposrednio po nicku napisac, ze o mnie chodzi. Nie cykaj sie. Ja sie nie obraze, nawet za to, ze trollowalem w Twojej opinii. Z tym, ze pamietaj, ze trzeba oddzielic osobiste wycieczki od meritum. Meritum jest takie, ze dopiero glosowanie moze pokazac gdzie jest mniejszosc, a gdzie wiekszosc. Poczekamy, zobaczymy.

[barb42]

żeby sobie zwolennicy braku zmian nie obrośli zanadto w piórka, to napiszę, że jest niepusty zbiór osób, które póki co siedzą tu cicho, ale są za jakąś zmianą i uważają zachowanie niektórych osób przy okazji ostatniego plebiscytu za niedopuszczalne.

Jeszcze raz przepraszam, za decyzję o usunięciu swoich głosów, którą już wyjaśniłam.
I tak siedzę cicho, bo po cichu liczę, że topy wrócą do lżejszej formy (nie chcę używać słowa zabawy), a nie pojedynku.

[adameria]

1. Jeszcze raz przepraszam, za decyzję o usunięciu swoich głosów,
2. topy wrócą do lżejszej formy (nie chcę używać słowa zabawy), a nie pojedynku.

@1. Uwazam, ze nie masz za co przepraszac. Twoja decyzja pokazala jak ogromny wplyw na wyniki moga miec glosy 1 osoby.
I bardzo dobrze, bo wlasnie to jest kuriozalne. Nie zrozum mnie zle, bo kazdy glos jest wazny, ale nie moze tak dramatycznie
zmieniac wynikow... i o to walcze.
@2. Topy same w sobie sa zabawa, choc maja tez piekna motywacje edukacyjna,
natomiast to sam plebiscyt przybral forme pojedynku, bo...
Nie bede sie powtarzal - kolega konwicki1980 znow napisze, ze mantruje.

[wwas]

@ II) Przepraszam, ale kompletnie nic z tego nie rozumiem.

Zastosowany przez kajmana może zbyt skrótowy zapis: A7B3C2 oznacza - 7 głosów za opcją A, 3 za opcją B i 2 za opcją C. Kluczowy jest podany przez niego przypadek 3: zwolennicy zmian mają w nim przewagę 7:5, a mimo to wygrywa opcja A - brak zmian.

Zgadzam się z kajmanem, że może to być problem, i też uważam, że należy przyjąć metodę, która na to nie pozwala. Uważam, że należałoby zrobić coś analogicznego do głosowania przed plebisyctem Yacego - tam pierwsze pytanie brzmiało "Bawimy się w wybór 1 z 33 nr 1?", tutaj należałoby zapytać: "Wprowadzamy zmiany, czy nie?". Jeżeli liczba przeciwników zmian okaże się większa, analizowanie różnic między poszczególnymi wariantami przestanie mieć sens.

[adameria]

No wreszcie ktos mi wyjasnil jak krowie na miedzy. Wojtku, bardzo dziekuje.
OK, teraz jasne. Niestety, jestem ciemna mogila czasem.

tutaj należałoby zapytać: "Wprowadzamy zmiany, czy nie?"

To juz mozna glosowac??? Jeszcze nie.

Najpierw zapytam sie tak:

Jak przeprowadzamy wszystkie glosowania, ktore beda w tym watku (a moze bedzie jeszcze tylko jedno)?
A: Tylko jawnie.
B: Tylko tajnie.
C: Jak kto chce - jesli tajnie, to wysyla PW do adamerii.

Zgodnie z obowiazujacymi obecnie zasadami plebiscytu topowego, na powyzsze pytanie
mozna odpowiadac tajnie lub jawnie - jak kto woli.
Czas na odpowiedz na to pytanie daje do konca najblizszej Listy Trojki tzn. 31.10.2014, do godziny 22:05.
OK? Czy sa jakies watpliwosci?
Jesli nie bedzie glosow sprzeciwu, to jeszcze dzisiaj zamieszcze to pytanie w pierwszym poscie.

[piotr1990]

Odpowiedź C.

[gżegoż]

Z góry wszystkich proszę, że jakby nie zrozumieli zbyt wiele z mojego wpisu (lub by się w nim pogubili), to niech go oleją i nie biorą pod uwagę w dalszych rozważaniach, bo nie jest moim zamiarem komplikowanie czegokolwiek i dalsze gmatwanie

Kogos lub jakis pomysl pominalem (jesli tak, to z gory za to przepraszam)?

Te wszystkie propozycje są w gruncie rzeczy tak do siebie podobne, że można się lekko pogubić, które należy traktować jako osobne, a które jako podwarianty poprzednio wymienionych Dla porządku przypomnę, w jaki sposób widziałem to parę dni temu:

1. Plebiscyt organizowany jest na dotychczasowych zasadach.
2. W pierwszej turze głosujemy na dotychczasowych zasadach, do drugiej przechodzi 20 wykonawców z największą liczbą punktów (plus wszystkie z taką samą liczbą punktów co miejsce dwudzieste) i spośród nich każdy głosuje na 5 wykonawców (do uzgodnienia, czy w sposób tajny, czy "mieszany")
3. W pierwszej turze każdy tajnie zgłasza jednego (lub dwóch - do uzgodnienia) wykonawców, którzy tworzą swoisty "zestaw do głosowania", spośród którego w drugiej turze każdy wybiera (do uzgodnienia, w jakim trybie) swoją piątkę

+ wszystkie inne propozycje, jakie się pojawią (lub już się pojawiły w dotychczasowych dyskusjach).

ad.2.: patrz tu
ad.3.: 3 alternatywne możliwości - patrz tu

Jako ciekawostkę przypomnę, jak kajman i ja te same propozycje formułowaliśmy prawie dwa lata temu.


A teraz aktualne przemyślenia.

W sumie to zgadzam się z kajmanem, że w ogóle najpierw dobrze byłoby ustalić, czy pozostaje jedna tura, czy wprowadzamy system dwuturowy - czyli pierwsze nasze głosowanie dotyczyłoby tylko tego zagadnienia (1 tura czy 2 tury, inaczej mówiąc: wprowadzamy zmiany, czy nie).

Gdyby zwyciężyła opcja, że jednak robimy zmiany, to potem rzeczywiscie można byłoby najpierw zagłosować za ich ogólnymi wariantami, a dopiero potem (w zależności od tego, który z nich by zwyciężył) nad jej szczegółami. Te ogólne opcje wyglądałyby mniej więcej tak:
1) pierwsza runda - na dotychczasowych zasadach, do drugiej rundy kwalifikuje się (ileś tam) utworów
2) pierwsza runda - zgłaszamy swoich kandydatów, druga - wybieramy spośród nich

Gdyby wygrała opcja pierwsza, to wtedy w drodze głosowania dogrywalibyśmy szczegóły, czyli ile utworów kwalifikuje się do drugiej tury (20, 30, 10 + indywidualni zwycięzcy etc.), jawnie czy tajnie itd. Gdyby wygrała druga opcja, to wtedy należałoby ustalić, czy każdy zgłasza po jednym utworze, czy po dwóch (a jeśli po dwóch, to czy w kolejności, czy bez), czy głosowania odbywają się w sposób jawny, tajny czy mieszany itd.

EDIT:
Widzę, że w czasie, gdy to pisałem, już zdecydowaliście w pierwszej kwestii. I bardzo dobrze!

[adameria]

Tzn. ja zaproponowalem dopiero, nie chce nic narzucac... i poki co, to glosujemy nad tym jak bedziemy glosowac.

W tej sytuacji zrozumialem (nareszcie) o co chodzilo kajmanowi, o jakie etapy chodzi
i jestem jak najbardziej za tym. Jeszcze raz dziekuje wwasowi za oswiecenie mnie.

Na powyzsze pytanie odpowiadam: A.

[gżegoż]

Jak przeprowadzamy wszystkie glosowania, ktore beda w tym watku (a moze bedzie jeszcze tylko jedno)?
A: Tylko jawnie.
B: Tylko tajnie.
C: Jak kto chce - jesli tajnie, to wysyla PW do adamerii.

C

[jollyroger72]

Na powyzsze pytanie odpowiadam: A.

Ja również A.

[konwicki1980]

A

[kajman]

Wariant A
I jednak postawiłbym pytanie gżegoża czyli czy wybieramy głosowanie w jednej czy dwóch turach. Po stwierdzenie Jestem za zmianami może oznaczać że w zasadzie niech będzie tak jak jest lecz głosujemy tajnie (albo na 6 utworów albo jeszcze coś innego).

[miszony]

A