Plebiscyt topowy 8

Moderatorzy: Yacy, Grycek

Awatar użytkownika
Neo01
Posty: 6282
Rejestracja: wt sty 01, 2008 5:16 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1997
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Neo01 » czw sie 01, 2013 1:21 pm

Ależ sporo znaków wykrzyknikowych. Chyba rzeczywiście musiał to być dla Ciebie wielki szok, Jacku ;)
(żeby nie było, takie szoki to ja lubię 8) )

piotr1990
Posty: 1554
Rejestracja: pn cze 18, 2012 9:22 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 1039

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: piotr1990 » czw sie 01, 2013 2:18 pm

Yacy pisze:na luzie - takie było założenie, które jest już nieaktualne - zacząłem sobie słuchać Sabbatów.
i jestem w ciężkim szoku!!!
nie miałem pojęcia, że aż tak mi się spodobają!
do tej pory znałem pierwszą płytę, i kilka hitów!
Cieszę się bardzo, że Ci się podoba :) Black Sabbath to jeden z moich zespołów wszechczasów. Powinienem dziś otworzyć wątek z topem, a najpóźniej jutro.

gżegoż
Posty: 4581
Rejestracja: sob gru 11, 2010 5:45 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: marca 1992 roku

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: gżegoż » czw sie 01, 2013 2:46 pm

Jak zobaczyłem, że ktoś odświeżył ten temat, to w pierwszej chwili pomyślałem, że... już są czynione przymiarki do kolejnego plebiscytu topowego :mrgreen:

Awatar użytkownika
Miszon
Posty: 12414
Rejestracja: pn lis 13, 2006 12:18 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 640
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Miszon » czw sie 01, 2013 10:58 pm

Powiem szczerze, że ja nawet boję się zaczać słuchać, ponieważ obawiam się, że zareaguję podobnie jak Yacy (słuchałem kiedyś tylko 3 pierwszych płyt, z tego powiedzmy że 2 znam).

Awatar użytkownika
Neo01
Posty: 6282
Rejestracja: wt sty 01, 2008 5:16 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1997
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Neo01 » pt sie 02, 2013 1:46 pm

Obawiasz się że Ci się spodoba? :know:

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 16678
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Yacy » pt sie 02, 2013 1:52 pm

też nie rozumiem :-P
ja nie wiem jak to się mogło stać, że przez tyle lat ich omijałem szerokim łukiem ...

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 16678
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Yacy » pt sie 02, 2013 2:06 pm

przeklejam z tematu TPN25. może trzeba to przemyśleć?
Neo01 pisze:A to, że oddając głos na 1 utwór można rozstrzygnąć losy topu, wydaje mi się dość dziwną rzeczą...
Yacy pisze:też o tym pomyślałem przy topie The Cranberries w momencie gdy ktoś oddał jeden głos.
może powinno być minimum? połowa? 1/3?
sam nie wiem.
przy kilkudziesięciu osobach głosujących to nie ma znaczenia, ale przy kilku już może mieć.

Awatar użytkownika
Geephard
Posty: 662
Rejestracja: pt wrz 04, 2009 11:13 am
Listy Przebojów Trójki słucham od: czerwiec 2003
Lokalizacja: Pomorze Zachodnie

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Geephard » pt sie 02, 2013 3:12 pm

Mi się wydaje, że ważne jest to dlaczego ktoś oddaje głos na jedną piosenkę. Jeżeli dlatego, że wszystkie inne mu się BARDZO nie podobają i między pierwszą a ewentualnymi innymi jest gigantyczna przepaść, to jeszcze jestem w stanie to zaakceptować. Jeśli jednak wynika to z faktu, że więcej piosenek się nie zna to już gorzej. Nie chodzi mi o to, że każdy głosujący ma poznać całą dyskografię (chociaż tak byłoby najlepiej ), no ale z samego szacunku dla innych głosujących warto byłoby się chociaż zapoznać z dorobkiem singlowym. Bo brać udział w Topie znając jeden lub kilka utworów to trochę mija się z celem.

kajman
Posty: 44794
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: kajman » pt sie 02, 2013 3:43 pm

Geephard pisze:Nie chodzi mi o to, że każdy głosujący ma poznać całą dyskografię (chociaż tak byłoby najlepiej ), no ale z samego szacunku dla innych głosujących warto byłoby się chociaż zapoznać z dorobkiem singlowym.
I tak spora część opiera się na dorobku singlowym, przez co tracą szanse utwory, ktorym nie udało się być singlami. Podejrzewam, że wyniki poszczegolnych topow wyglądałyby zupełnie inaczej, gdyby każdy poznał całą dyskografię.

gżegoż
Posty: 4581
Rejestracja: sob gru 11, 2010 5:45 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: marca 1992 roku

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: gżegoż » pt sie 02, 2013 5:42 pm

Geephard pisze:Mi się wydaje, że ważne jest to dlaczego ktoś oddaje głos na jedną piosenkę. Jeżeli dlatego, że wszystkie inne mu się BARDZO nie podobają i między pierwszą a ewentualnymi innymi jest gigantyczna przepaść, to jeszcze jestem w stanie to zaakceptować. Jeśli jednak wynika to z faktu, że więcej piosenek się nie zna to już gorzej. Nie chodzi mi o to, że każdy głosujący ma poznać całą dyskografię (chociaż tak byłoby najlepiej ), no ale z samego szacunku dla innych głosujących warto byłoby się chociaż zapoznać z dorobkiem singlowym. Bo brać udział w Topie znając jeden lub kilka utworów to trochę mija się z celem.
Całkowicie się zgadzam! Sam kiedyś podałem swój głos w topie The White Stripes na chyba 4 utwory, ale zaznaczyłem, żeby ich nie liczyć, bo zdaję sobie sprawę, że nie na tym polega idea tych topów. W topie Arki Noego też mogłem zagłosować na jeden utwór ("Gaz na ulicach") i ofiarować mu dodatkowych 20 punktów, ale tego nie uczyniłem, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że to byłoby całkowicie bez sensu.

I powiem, że coś takiego bardzo mnie irytuje w cotygodniowych topach nowości. Jeżeli ktoś rzeczywiście wszystkie przesłuchał i stwierdził, że tylko jedna zasługuje na głos, to ok. Ale gdy ktoś nie zadał sobie tego trudu, tylko poprzez głosowanie na jeden sobie znany i lubiany utwór oraz umieszczenie go na pierwszym miejscu chce go sztucznie wywindować, to jest to nie w porządku i moim zdaniem powinno zostać zabronione. A takie sytuacje miały już miejsce - i to zarówno w głosowaniu à la ADDY, jak i à la Sundrajta :? :evil:

Awatar użytkownika
Miszon
Posty: 12414
Rejestracja: pn lis 13, 2006 12:18 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 640
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Miszon » pt sie 02, 2013 9:35 pm

Neo01 pisze:Obawiasz się że Ci się spodoba? :know:
Nie o to chodzi, tylko o to że jak się spodoba, to się nie wyrobię ze słuchaniem.

Awatar użytkownika
Neo01
Posty: 6282
Rejestracja: wt sty 01, 2008 5:16 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1997
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Neo01 » sob sie 03, 2013 9:45 pm

Miszon pisze:Nie o to chodzi, tylko o to że jak się spodoba, to się nie wyrobię ze słuchaniem.
OK. W sumie podejrzewałem, że o to może chodzić :P

A co do rozwinięcia tego
Neo01 pisze:A to, że oddając głos na 1 utwór można rozstrzygnąć losy topu, wydaje mi się dość dziwną rzeczą...
z tego co pobieżnie rzuciłem okiem, zgadzam się z Waszymi komentarzami - jak np. kajman oddał głosy na 2 utwory w topie Depeszów, to myślę, że to było OK, ale jak ktoś "rzuci" sobie ot tak 1 piosenką... no moim zdaniem nie powinno tak być, szczególnie że przy niewielkiej ilości głosów może mieć kolosalne znaczenie dla wyników. W sytuacji gdyby ktoś chciał zagłosować na 1 utwór, proponowałbym policzyć to jako 20 miejsce i dać 1 punkt.

Awatar użytkownika
jollyroger72
Posty: 10314
Rejestracja: czw lut 02, 2012 12:26 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 176
Lokalizacja: Port Royal!

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: jollyroger72 » sob sie 03, 2013 11:11 pm

Neo01 pisze:(...) jak np. kajman oddał głosy na 2 utwory w topie Depeszów, to myślę, że to było OK, ale jak ktoś "rzuci" sobie ot tak 1 piosenką... no moim zdaniem nie powinno tak być, szczególnie że przy niewielkiej ilości głosów może mieć kolosalne znaczenie dla wyników. W sytuacji gdyby ktoś chciał zagłosować na 1 utwór, proponowałbym policzyć to jako 20 miejsce i dać 1 punkt.
Widzę, że brak Wam tematu do rozmów i szukacie po prostu dziury w całym. Jeśli chcecie kombinować przy regulaminie, to niech po ewentualnej zmianie znajdzie się w nim zapis, że należy zagłosować na pełną dwudziestkę albo wcale. Tak po prostu. Bo przy artyście, który ma w dorobku np. 160 utworów, nie ma większego problemu z ułożeniem dwudziestki (nawet jeśli zdecydowana większość jego dokonań nam się nie podoba).
Faktem jest, że ja w plebiscycie Arki Noego też oddałem głos na 1 utwór, ale inaczej się nie dało. Generalnie do zespołów tego typu mam awersję, jednak "Super para" w jej wykonaniu to majstersztyk! I od pozostałych utworów dzielą go lata świetlne.

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 16678
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Yacy » sob sie 03, 2013 11:30 pm

Neo01 pisze:W sytuacji gdyby ktoś chciał zagłosować na 1 utwór, proponowałbym policzyć to jako 20 miejsce i dać 1 punkt.
BARDZO DOBRE rozwiązanie! :-)
nie pamiętam przy okazji jakiego plebiscytu i na jakiej stronie tak było:
oddając głos
na 1 pozycję = 1 pkt
na 5 pozycji = pkt od 5 do 1
na 10 = pkt od 10 do 1.

czyli punktacja jest od dołu. max punktów = liczba pozycji.
ale to nie przejdzie ... tym bardziej, że u nas stosowane są również głosowania z pustymi miejscami.
ale to byłoby świetne rozwiązanie, bo nikogo nie zmusza do głosowania na pełną "20"
ale jednak dopinguje do poznania twórczości i motywuje do oddawania większej liczby głosów! :-)

Awatar użytkownika
Neo01
Posty: 6282
Rejestracja: wt sty 01, 2008 5:16 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 1997
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Neo01 » ndz sie 04, 2013 6:36 pm

Dokładnie Yacy. W każdym razie myślę, że warto byłoby to przemyśleć. ;)

Awatar użytkownika
adameria
Posty: 9381
Rejestracja: sob maja 03, 2008 5:12 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: 36/37/38, 1.R.-B.F.
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: adameria » pn sie 05, 2013 1:54 pm

Yacy pisze: 1. ale jednak dopinguje do poznania twórczości
2. motywuje do oddawania większej liczby głosów! :-)
@ 1. Z tym można dyskutować, co za chwilę udowodnię w sąsiednim wątku.
@ 2. Z tym się zgadzam.
Yacy pisze:
Neo01 pisze:W sytuacji gdyby ktoś chciał zagłosować na 1 utwór, proponowałbym policzyć to jako 20 miejsce i dać 1 punkt.

3. BARDZO DOBRE rozwiązanie! :-)
4. ale to nie przejdzie ...
@ 3. i 4. Dokładnie.

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 16678
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Yacy » pn sie 05, 2013 2:04 pm

piszesz o BS?
jak już napisałem wyżej "motywuje" nierówna się "zmusza"
:-P

kajman
Posty: 44794
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: kajman » pn sie 05, 2013 4:55 pm

A ja mimo że sam już od dłuższego czasu oddaję głosy na komplet utworów w topach uważam to rozwiązanie za bardzo złe.
Na pewnym forum w podobnej sytuacji zrezygnowałem z oddawania głosów (a tam było oddawanie głosów na trzy utwory (no ale w punktacji 5-3-1)).
Pomijam już fakt, że ktoś może zagłosować na swój ulubiony utwór i 19 takich, które nie mają szans w topie (a których może w ogóle nie znać).

Awatar użytkownika
jollyroger72
Posty: 10314
Rejestracja: czw lut 02, 2012 12:26 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 176
Lokalizacja: Port Royal!

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: jollyroger72 » pn sie 05, 2013 6:34 pm

kajman pisze:Pomijam już fakt, że ktoś może zagłosować na swój ulubiony utwór i 19 takich, które nie mają szans w topie (a których może w ogóle nie znać).
Dokładnie tak.

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 16678
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Yacy » pn sie 05, 2013 9:35 pm

wiem. :-)
i napisałem to , bo ... napisałem :-P
sam generalnie jestem przeciw zbyt rygorystycznym zasadom.
bo wiadomo, że wtedy mniej osób odda swoje głosy.
chodziło mi raczej o poznanie różnych stanowisk.

gżegoż
Posty: 4581
Rejestracja: sob gru 11, 2010 5:45 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: marca 1992 roku

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: gżegoż » ndz sie 18, 2013 3:54 pm

Yacy pisze:
Neo01 pisze:W sytuacji gdyby ktoś chciał zagłosować na 1 utwór, proponowałbym policzyć to jako 20 miejsce i dać 1 punkt.
BARDZO DOBRE rozwiązanie! :-)
nie pamiętam przy okazji jakiego plebiscytu i na jakiej stronie tak było:
oddając głos
na 1 pozycję = 1 pkt
na 5 pozycji = pkt od 5 do 1
na 10 = pkt od 10 do 1.

czyli punktacja jest od dołu. max punktów = liczba pozycji.
ale to nie przejdzie ...
Jestem jak najbardziej za tym, zresztą dawno temu przy okazji podobnych sytuacji w głosowaniach na Topy Nowości proponowałem dokładnie to samo:

W sumie jeżeli to dla Was tak wielki problem wybrać "aż" 5 propozycji z kilkunastu, to mam kompromisową propozycję. Niech będzie dozwolone głosowanie na mniej utworów, ale niech te typy nie dostają pięciu punktów, ale 1, 2, 3 lub 4 (w zależności od tego, ile pozycji wskaże dana osoba). Na prostej zasadzie: przy 4 utworach 4 pkt. za pierwsze miejsce, 3 za drugie etc., przy dwóch dwa za pierwsze i jeden za drugie, a przy jednym tylko jeden punkt dla owego "jedynaka". Wtedy taka osoba byłaby bardziej zachęcona do przyjrzenia się całemu zestawowi i do pełnego zagłosowania, bo jakby chciała wskazać tylko jeden utwór, to w praktyce niewiele by mu pomogła tym jednym skromnym punktem. Wyeliminowane zostałyby sytuacje, w których ktoś zna lub lubi tylko jeden utwór i (podczas gdy nie chce mu się słuchać bądź układać w kolejności pozostałych) celowo dołącza do głosowania nie po to, aby rzetelnie ocenić wszystkie nowości, ale tylko w celu wypromowania swojego faworyta i osłabienia przez to innych propozycji.

Ale reakcje były wtedy podobne, jak teraz (czyli głównie na NIE), więc nic z tego nie wynikło. Teraz pewnie będzie tak samo (zresztą już pojawiły się głosy sprzeciwu), ale mimo wszystko zachęcałbym, aby przez następnymi topami zastanowić się nad wprowadzeniem podobnych modyfikacji.

kajman
Posty: 44794
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: kajman » ndz sie 18, 2013 9:27 pm

W moim prywatnym interesie byłoby popieranie takiej koncepcji, bo to dałoby wyższe pozycje utworom nieoczywistym, na które najczęściej głosuję. Ale moim zdaniem jest to zniechęcające dla osób, które chcą głosować na kilka piosenek, także dla tych, którzy głosują z przerwami. Bo po co się wygłupiać, skoro głos nie będzie miał żadnego wpływu na wyniki.

Awatar użytkownika
Geephard
Posty: 662
Rejestracja: pt wrz 04, 2009 11:13 am
Listy Przebojów Trójki słucham od: czerwiec 2003
Lokalizacja: Pomorze Zachodnie

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Geephard » ndz sie 18, 2013 10:52 pm

kajman pisze:Ale moim zdaniem jest to zniechęcające dla osób, które chcą głosować na kilka piosenek, także dla tych, którzy głosują z przerwami. Bo po co się wygłupiać, skoro głos nie będzie miał żadnego wpływu na wyniki.
Może zabrzmi to brutalnie, ale... mówi się trudno. Skoro komuś średnio zależy na udziale w topie i ma zamiar zniechęcić się z byle powodu to nie weźmie udziału i tyle. Z punktu widzenia całego topu to żadna strata, a może nawet jakaś korzyść. A jeśli chodzi o głosujących z przerwami, to hm... można by to skomplikować na zasadzie, że jeżeli zagłosuje się na minimum 11 utworów z przerwami to liczymy normalnie, a jak na mniej to po nowemu. Chociaż mi tam nieszczególnie zależy na zmianach. W topach biorę udział głownie dla siebie, a nie dla wyników ogólnych :)

Pomyślałem, że warto zastanowić się nad obawami Kajmana i odnieść je do przykładu z rzeczywistości. Punktem zapalnym tej dyskusji był top TPN 25 na który według moich skromnych obliczeń oddało głos 12 osób. 9 z nich oddało kompletne głosy na 20 piosenek. Pierwszą osobą która się "wyłamała" był Yacy, który zagłosował na 15 utworów. Pytanie do Yacego, czy gdyby miał za swoje miejsce 1 dostać 15 pkt i tak dalej w dół, to czy zrezygnował by z udziału, oraz czy wpłynęło by to jakoś na jego głosy?
Drugi głos należał do konwickiego1980. Pytanie do niego, czy gdyby miał za swój głos na Legia Pany dostać 1 pkt to czy zrezygnowałby z udziału i nie umieścił tego głosu. Ja po jego komentarzu do głosu sądze, że i tak by zagłosował.
Trzeci głos był mój i jest to przykład głosowania z przerwami. TPN 25 to zupełnie nie moje klimaty i po przesłuchaniu po razie wszystkich utworów (niekoniecznie w całoścI) zastanawiałem się czy jest sens brać udział w topie i mieszać w wynikach tym którzy czują ten zespół. Odsłuch był jednak tak traumatycznym przeżyciem, że postanowiłem jakość zaakcentować swój udział w topie. Gdyby moich głosów dotyczyły nowe zasady to zagłosowałbym identycznie i nie zrezygnował z udziału. Powiem więcej, moim zdaniem byłoby to nawet uczciwsze rozwiązanie.

Awatar użytkownika
Yacy
Posty: 16678
Rejestracja: wt gru 27, 2005 11:14 pm
Listy Przebojów Trójki słucham od: not. 67 30.07.1983
Lokalizacja: Elbląg
Kontakt:

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: Yacy » ndz sie 18, 2013 11:48 pm

Geephard pisze: A jeśli chodzi o głosujących z przerwami, to hm... można by to skomplikować na zasadzie, że jeżeli zagłosuje się na minimum 11 utworów z przerwami to liczymy normalnie, a jak na mniej to po nowemu.
brzmi sensownie :)
Geephard pisze: Pierwszą osobą która się "wyłamała" był Yacy, który zagłosował na 15 utworów. Pytanie do Yacego, czy gdyby miał za swoje miejsce 1 dostać 15 pkt i tak dalej w dół, to czy zrezygnował by z udziału, oraz czy wpłynęło by to jakoś na jego głosy?
nie zmieniłoby to nic w moich głosach. a to dlatego, że
Geephard pisze:W topach biorę udział głownie dla siebie
;-)

kajman
Posty: 44794
Rejestracja: pt wrz 22, 2006 9:00 pm
Lokalizacja: toruń

Re: Plebiscyt topowy 8

Post autor: kajman » pn sie 19, 2013 9:29 am

Yacy pisze:
Geephard pisze: A jeśli chodzi o głosujących z przerwami, to hm... można by to skomplikować na zasadzie, że jeżeli zagłosuje się na minimum 11 utworów z przerwami to liczymy normalnie, a jak na mniej to po nowemu.
brzmi sensownie :)
Dla mnie niekoniecznie. Osoba, która zagłosowała na 11 utworów dostaje za pierwsze miejsce 20 punktow, osoba, która na 10 za pierwsze 10. Przeskok jest skrajny.
Jeżeli już zdecydujemy się na to, żeby inaczej traktować tych, którzy oddają głosy na mniej piosenek niż komplet, to moim zdaniem powinna działać opcja +10 (+5, + 8, +15; to jest do ustalenia) czyli osoba głosująca na 10 utworów dostaje też 20 punktów za pierwsze miejsce, ta, która na 7 to 17, a ta, która na 1 z kolei 11. W przypadku opcji + 7 (np) osoba, która zagłosuje na 13 dostaje za pierwsze maxa, ta która na 7 za pierwsze 14.
Trochę bardziej skomplikowanie wyglądałoby to przy opcji z przerwami, ale wtedy przy opcji +10 przy 12 przerwach (czyli 8 utworach) 2 ostatnie przerwy uznajemy za nieistniejące.
Można by to samo zastosować dla płyt z w wariancie +2 lub +3.
Oczywiście sytuacja nie obejmowałaby takich przypadków jak sytuacje, że ktoś oddał np głosy tylko na miejsca 17-20. To oczywiście liczone byłoby normalnie.
Nota bene swego czasu robiłem takie symulacje dla wyników początkowych topów w opcji +15.

ODPOWIEDZ