Bardzo się cieszę, że dyskusja tak się rozwija! Przepraszam Was bardzo, że tak długo nie odpowiadam na Wasze wcześniejsze wpisy, ale naprawdę z wolnym czasem jest ostatnio u mnie bardzo krucho
Mam nadzieję, że jednak niebawem w końcu zdołam się do wszystkiego odnieść!
Teraz tylko dwie krótkie uwagi.
wwas pisze:gżegoż pisze:Aya RL- dotychczas tylko 1 utwór został doceniony przez słuchaczy PTW, więc po co tutaj w zestawie mają być aż 4?
Widzisz, gżegożu, gdybyś był na ostatnim zlocie, raczej byś wiedział po co
Mam nadzieję, że piszesz to w żartobliwym tonie, a nie czynisz mi realnego zarzutu z tego, że nie byłem na zlocie
Przecież chyba dobrze wiesz, że nie każdy ma możliwości regularnego pojawiania się na zlotach, zwłaszcza gdy mieszka daleko.
A ponadto przecież ja dopiero niecały rok jestem na forum.
Tak więc możesz zdradzić dlaczego w zestawie muszą być aż 4 utwory Ayi RL, czy to jest "tajemna", wewnątrztrójkowa wiedza, do której dostęp mają tylko pracownicy Trójki oraz Zlotowicze?
Sam przecież pisałeś, że ustalając kształt zestawu, powinno się głównie kierować szansami powodzenia danych piosenek. A skoro pozostałe piosenki Ayi RL nigdy nie dostały się do setki nawet w polskim topie, to wydaje się oczywiste, że w ogólnym tym bardziej nie mają szans. Ale jeżeli istnieją jakieś pozamuzyczne powody, o których rozmawialiście na zlocie, to podzielcie się nimi z pozostałymi użytkownikami!
No i nawiasem mówiąc: naprawdę lubię ten zespół, ale w tej dyskusji staram się wznosić ponad osobiste odczucia, tylko mówić o ogólnych zasadach. Myślę, że już to zauważyliście.
A Miszona proszę o to, by zanim zarzucał mi pisanie bzdur, przeczytał dokładnie i ze zrozumieniem wszystkie moje wpisy (zarówno w tym temacie, jak i w sąsiednim), a nie wyrywał pojedynczych zdań albo myśli z całego, szerokiego kontekstu. Wiem, że niektóre moje posty są długie i że nie każdemu chce się je w całości czytać, ale zanim się wyjedzie z takim tekstem, to jednak wypadałoby przez nie przebrnąć. Powinieneś to zrobić także po to, aby się dowiedzieć, dlaczego Twoje zarzuty są niesłuszne. No i apelowałbym, aby jednak spierać się w merytoryczny i grzeczny sposób (jak to robi choćby wwas), a nie za pomocą takich określeń. Tym bardziej, że nie masz racji. Sądzę, że po wnikliwej lekturze sam zrozumiesz, dlaczego te opinie były niesprawiedliwe.
EDIT 20.11.
wwas pisze:Red Box - THE SIGN (Popieram, być może już w tym roku, być może dopiero za jakiś czas, natomiast nigdy bym się po Tobie nie spodziewał, że będziesz chciał to zgłosić do zestawu)
No tak, akurat to smętne straszydło byłoby przeze mnie w zestawie bardzo mile widziane, ale tylko wtedy, gdyby ten plebiscyt nazywał się… Koszmar-Top Wszech Czasów
No ale w tym temacie staram się w ogóle nie patrzeć na swoje własne indywidualne upodobania, tylko zależy mi na stworzeniu pewnych zasad i ustaleniu w miarę przejrzystych kryteriów, które opierałyby się na wieloletnim głosie słuchaczy Listy Przebojów Programu Trzeciego. Bo to przecież oni przez blisko 30 lat głosowali na poszczególne utwory i sprawili, że niektóre piosenki zostały docenione i odniosły sukces, a inne nie. Wśród tylu tysięcy słuchaczy są przecież ludzie o bardzo różnych upodobaniach, więc jak jakieś kawałki utrzymywały się bardzo długo w zestawieniu lub dotarły na sam szczyt, to musi znaczyć, iż podbiły serca wielu, zapewne bardzo różnych ludzi. Chodzi mi głównie o to, by bardziej doceniać głos ogółu i by wyeliminować sytuacje typu „utwór x, mimo że był znany i odnosił spore sukcesy, nie podoba się kilkorgu dziennikarzom i dlatego go nie ma, a utwór y jest dość przeciętny i mało kto uważa go za hit, ale uwielbia go ktoś z zespołu Trójki i dlatego jest na siłę wpychany do zestawu”. Tak więc staram się być obiektywny i mimo to, że tego konkretnego utworu wyjątkowo nie lubię, uważam, iż ze względu na jego dobre wyniki na LP3 powinien kiedyś (niekoniecznie już w tym roku) zostać dodany do zestawu, gdyż bardzo wielu słuchaczom się spodobał i należałoby docenić ich wybór, wedle którego przez jakiś czas utrzymywał się na pierwszym miejscu. I pragnąłbym, aby taką postawę prezentowali również ci, którzy układają ów zestaw i są odpowiedzialni za jego kształt, bo czasem trzeba wznosić się ponad swoje osobiste odczucia i iść na ustępstwa, robiąc ukłon w stronę „ludu głosującego”. Cudze gusta i upodobania należy szanować, a przy okazji dbać o różnorodność zestawu, a więc niech będzie w nim zarówno to, co poszczególnych słuchaczy wzrusza, jak i drażni. Myślę, że chyba dobrze się rozumiemy
wwas pisze:gżegoż pisze:kształt zestawu już w pierwszym dniu głosowania powinien być ostateczny.
Tutaj mam wątpliwości. Jeśli chodzi o usuwanie to zdecydowanie tak, natomiast podobała mi się akcja Ku3y sprzed dwóch lat, kiedy mieliśmy okazję zgłosić nasze propozycje (w zeszłym roku też coś takiego było, tylko że było trochę za późno, żeby mogło zostać uwzględnione), a zdaję sobie sprawę, że wygodniej się to robi, kiedy zestaw już jest (zwłaszcza jeżeli mają się też włączyć słuchacze spoza forum - im mogłoby być trudno dotrzeć do zestawu z zeszłego roku). Tak więc jestem gotów zaakceptować dodawanie utworów po otwarciu zestawu, pod warunkiem że... zostanie to zrobione w ciągu tygodnia (jeżeli zestaw pojawi się wcześnie, myślę że ten tydzień nie powinien znacząco wpłynąć na wyniki)
W sumie się zgadzam. Rzeczywiście można byłoby zestaw zamieścić na stronie trochę wcześniej i przez – powiedzmy – tydzień lub dwa go jeszcze modyfikować, po czym ostatecznie zatwierdzić. Tylko że w takim przypadku koniecznie należałoby nad nim zamieścić widoczną informację, że jest on wciąż modyfikowany, więc zalecałoby się wstrzymanie z głosowaniem aż do momentu, w którym pojawi się informacja, iż wszelkie korekty zostały zakończone. Albo (jeżeli to możliwe, ale pewnie tak) na początku tylko zamieścić zestaw na stronie, bez możliwości głosowania, a głosowanie uruchomić dopiero wtedy, gdy zakończy się okres „poprawkowy”. Pod takim pierwotnym zestawieniem utworów można by też zachęcić słuchaczy (by mogli wypowiedzieć się na ten temat także ci, którzy nie są użytkownikami forum), aby przez te kilka/kilkanaście dni przesyłali do redakcji swoje propozycje poprawek i uzupełnień. I, aby do tego bardziej zachęcić, podać obok adres, na który należałoby przesyłać swoje maile. Tylko że aby taka akcja mogła się powieść, to trzeba byłoby ją uruchomić wręcz natychmiast, najdalej za kilka dni. Tak więc chyba są to pobożne życzenia.
Natomiast, nawiązując do tego fragmentu dyskusji:
wwas pisze:gżegoż pisze:Myślę, że optymalnym terminem byłby np. pierwszy weekend listopada
Rzeczywiście, byłby znacznie lepszy niż druga połowa listopada, o grudniu nie wspominając, chciałem jednak przypomnieć, że 2 lata temu zestaw pojawił się... 13 października a i tak na forum dominowały głosy rozczarowania, że tak późno.
sądzę, że w następnych latach optymalnym rozwiązaniem byłoby zamieszczenie „najwstępniejszej” wersji zestawu właśnie mniej więcej w okolicach 13 października, a proces jego uzupełniania i nanoszenia poprawek mógłby zostać zakończony w pierwszy weekend listopada. Myślę, że tak byłoby pod każdym względem optymalnie.
wwas pisze:gżegoż pisze:Pewnie dużo osób byłoby przeciwnych bezdyskusyjnemu trzymaniu się tej zasady tylko z powodu tego, że na tej podstawie do zestawu trzeba byłoby dorzucić „znielubiany” utwór Halamy. Ale sądzę, że gdyby pójść im na rękę i z tego jednego „nieszczęśnika” zrezygnować, to raczej nie miałyby niczego przeciwko temu.
Niekoniecznie. Myślę, że znalazłoby się parę osób, które sprzeciwiłyby się dodaniu tej piosenki:
NEW KIDS ON THE BLOCK — If You Go Away (31)
Ale dlaczego? Od razu zaznaczam, że nie jestem żadnym entuzjastą tego utworu i na niego bym nie głosował, ale, tak jak pisałem wcześniej, w owych analizach staram się całkowicie odrzucać na bok własne upodobania, tylko proponować ustalenie ogólnych zasad, które w dużym stopniu brałyby pod uwagę wyniki LP3 w przeciągu tych prawie 30 lat, a więc głosy słuchaczy. Bo przecież to oni głosowali i kształtowali wyniki poszczególnych notowań listy i przez to sprawili, że jedne piosenki utrzymywały się wyjątkowo długo w zestawieniu i „natrzaskały” bardzo dużo punktów, a inne szybko zniknęły z pola widzenia. I to przecież głosy fanów listy (z których na pewno spora część nadal słucha naszej ulubionej audycji i głosuje nie tylko na nią, ale też na topy) sprawiły, że ten kawałek utrzymywał się w zestawieniu przez 33 tygodnie, dotarł na pierwsze miejsce i zdobył aż 419 punktów (które dały mu 32. miejsce w podsumowaniu punktowym wszech czasów). Czemu zatem zlekceważyć ich odczucia i pominąć ów utwór tylko dlatego, że dzisiaj sporo osób może uważać, iż prezentuje on „niską wartość artystyczną”? Zresztą gdyby tak było, to jakie by to wystawiało świadectwo tym wszystkim, którzy niegdyś na niego tak licznie i długo głosowali? Zestaw powinien zawierać bardzo różnorakie propozycje, które w jakiś sposób zapisały się w historii muzyki oraz Programu Trzeciego Polskiego Radia (skoro niby jednym z głównych kryteriów ma być „trójkowość”). W sumie też, patrząc z historycznego punktu widzenia, ten zespół jednak odegrał jakąś rolę w historii muzyki rozrywkowej, bo dał początek pewnemu nurtowi, który w latach dziewięćdziesiątych bardzo się rozwinął i był jednym z głównych elementów muzycznego „krajobrazu”
(co zresztą w pewnym momencie stało się dość irytujące, ale to całkiem inna kwestia). Poza tym nie wiem czy pamiętacie, ale podczas prezentacji podsumowania 1500 notowań, gdy Baron zapowiadał ów utwór, to powiedział, iż… łezka mu się w oku kręci. I czy to wyznanie nie stoi w sprzeczności z opiniami o „niskiej wartości artystycznej” albo postulatami niedodawania go do zestawu, mimo świetnych wyników osiąganych na liście w 1992 roku? Trudno, pretensje powinniście mieć do tych, którzy kiedyś dopuścili go (mimo – jakbyście to dzisiaj określili - „nietrójkowości”) na listę oraz do słuchaczy, którzy przez ponad 30 tygodni na niego głosowali. W sumie to z Halamą powinno być podobnie (bo jednak ktoś z Trójki zadecydował o wpuszczeniu go na listę, a duża rzesza słuchaczy przez 23 tygodnie na niego głosowała), no ale ponieważ to tak naprawdę nie jest muzyka, to z tego powodu można by zrobić dla niego wyjątek.
Jeszcze raz zaznaczam: pisałem to wszystko mimo tego, że NKOTB oraz konkretnie ten utwór są mi obojętne i na pewno bym na niego nie głosował. Ale po prostu zależy mi na ustaleniu pewnych zasad tworzenia zestawu, które w większym stopniu brałyby pod uwagę historię LP3 oraz by głos słuchaczy w „ujęciu diachronicznym” był doceniany.
wwas pisze:A teraz, pozwolisz, że wytknę Ci drobną niekonsekwencję
(…)To jak, powinny być w zestawie czy nie? Problem polega na tym, że duża część piosenek, które odnosiły sukcesy na liście, miałaby niewielkie szanse na otrzymanie dużej liczby głosów (i odwrotnie). Mielibyśmy więc dwa kryteria, które w tym wypadku byłyby ze sobą sprzeczne.
Możesz nie uwierzyć, ale od początku zdawałem sobie sprawę z tego, iż proponowane przeze mnie kryteria czasem mogą się nawzajem wykluczać. Nie pisałem o tym wcześniej, bo nie chciałem rozbudowywać wypowiedzi w nieskończoność, a poza tym… wiedziałem, że prędzej czy później ktoś mi tę „drobną niekonsekwencję” wytknie
Oczywiście jestem świadomy tego, że sporo spośród utworów, które kiedyś świetnie sobie radziły na liście, teraz prawdopodobnie dostałoby bardzo mało głosów i dlatego można mieć wątpliwości, czy ich obecność w zestawie byłaby słuszna. Mimo wszystko uważam jednak, że każda piosenka, która niegdyś została doceniona przez sporą rzeszę słuchaczy LP3, powinna przynajmniej dostać szansę. Co oczywiście nie znaczy, że takie utwory miałyby być w zestawie dożywotnio. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by również wobec nich była stosowana proponowana przez mnie zasada, wedle której kawałki, które przez 3-4 lata z rzędu kręciłyby się w okolicach tysięcznego miejsca, byłyby usuwane. W sumie to poniekąd o to chodzi, by było jak najwięcej różnych kryteriów, które nawet czasem się nawzajem wykluczają oraz by w niektórych przypadkach zachodziła konieczność rezygnacji z jednego, po to, aby mogło zostać spełnione drugie. Ale to przecież dobrze, bo nad takimi przypadkami należałoby się indywidualnie pochylić, a to tylko korzystnie wpłynęłoby na jakość zestawu. Zresztą sam o tym napisałeś:
wwas pisze:Pytanie: którym się kierować? Moim zdaniem: obydwoma (i jeszcze paroma innymi, ogólnie im więcej kryteriów tym lepiej, bo to oznacza, że zestaw jest dokładniej przemyślany), ale szansami powodzenia w nieco większym stopniu.
i przyznaję Ci pełną rację.
No i koniecznie muszę sprostować, że w sąsiednim temacie nie pisałem, iż piosenki, które w forumowym głosowaniu nie zostały choćby raz przez nikogo wskazane, powinny być bezwzględnie wyrzucone i że ich wykaz jest jednocześnie listą utworów do usunięcia z zestawu. Wyraźnie napisałem (i to przed opublikowaniem wyników głosowania, a więc wtedy, gdy jeszcze nie wiedziałem, jak to zestawienie będzie wyglądać), że to mogłoby być
coś na kształt listy utworów do wywalenia, a to przecież spora różnica. Później objaśnię to szerzej w sąsiednim temacie, bo widzę, że zachodzi taka potrzeba, gdyż nie wszyscy to zrozumieli. Tak więc, zarzucając mi „drobną niekonsekwencję”, z jednej strony masz trochę racji, ale z drugiej, w tym konkretnym przypadku nie do końca.
wwas pisze:Natomiast zgadzam się, że wśród piosenek, które były na pierwszym miejscu, jest parę które koniecznie powinny się znaleźć w zestawie. Trochę mnie zainspirowałeś, żeby się im przyjrzeć dokładniej.
Bardzo Ci dziękuję za dokonanie tej bardzo rzetelnej i niezwykle potrzebnej analizy!
W jej wyniku, po odrzuceniu tych numerów jeden, których ewentualne dorzucenie do zestawu byłoby niepotrzebne, a w niektórych przypadkach nawet pozbawione jakiegokolwiek sensu
(a więc widzisz Miszonie, nie pisałem, że każda jedynka powinna być obligatoryjnie dorzucona – polecam uważne przeczytanie mojego wcześniejszego wpisu na ten temat), wyszedł bardzo ciekawy wykaz utworów brakujących w zestawie, którego nawet nie trzeba byłoby aż tak bardzo modyfikować, tylko bez marudzenia, doceniając ich duże sukcesy na LP3, po prostu dorzucić. Znów zgadzam się z wnioskiem wwasa:
wwas pisze:Jak widać, jest tu parę piosenek, których brak w zestawie dziwi. Nadreprezentowanych jest paru wykonawców, którzy w zestawie zostali potraktowani marginalnie lub wręcz całkowicie pominięci (to na nich chciałeś zwrócić uwagę). Natomiast jest też trochę takich, co do których można by mieć wątpliwości jeśli chodzi o "wartość artystyczną", jak również parę, które zdążyły zostać zapomniane i nie spodziewałbym się zbyt dużej liczby głosów...
Powiem więcej – na moje oko to brak w zestawie przynajmniej ok. 70% z nich może dziwić (zwłaszcza w kontekście tego, że są w nim „przeboje”, które nawet nie zdołały wyjść z poczekalni albo bardzo szybko wypadły z listy). Oczywiście zrodziłby się pewien dylemat, gdyż w przypadkach niektórych wykonawców, po ewentualnym dodaniu ich brakujących jedynek i dołączeniu ich do tych, które już są w zestawie, byliby oni mocno nadreprezentowani (a pisałem wcześniej, że sytuacja, gdy dany wykonawca ma zbyt dużo propozycji w zestawie, jest dość niezdrowa). No ale poniekąd o to właśnie chodzi – znów „ścierałyby” się ze sobą dwa kryteria i trzeba byłoby, po gruntownym przemyśleniu danego przypadku, pójść na pewne ustępstwa i z któregoś z nich zrezygnować. Wówczas albo nie dodano by wszystkich brakujących jedynek danego zespołu, albo usunięto by niektóre z dotychczasowych, zasiedziałych w zestawie, które w ostatnich latach najsłabiej sobie radziły. Czy to nie proste? Natomiast masz rację zauważając, iż na tej liście jest także kilka takich piosenek, które „zdążyły zostać zapomniane” i nie należałoby się spodziewać tego, że dostałyby zbyt dużo głosów. One niekoniecznie musiałyby być dodawane, no ale każdy taki przypadek powinien zostać gruntownie przedyskutowany w gronie osób odpowiadających za kształt zestawu. No a poza tym jest ich bez wątpienia mniej, niż tych, których brak w zestawie jest mocno odczuwalny i budzi zdziwienie.
Powtarzam: ta analiza była bardzo potrzebna i jeszcze raz dziękuję, że jej dokonałeś!
Ewentualne uwagi dotyczyłyby tylko tego, iż polskim numerom jeden, które zostały po kilku pierwszych etapach „odsiewu”, należałoby się dokładniej przyjrzeć, a nie całkowicie je pomijać, bo np. takiego „Żyję w kraju” nie powinno zabraknąć w zestawie ponad 1500 kandydatów do Topu Wszech Czasów (napisałem zresztą, że
nie upierałbym się przy wszystkich polskich, a nie że wszystkie polskie bym wywalił). Ale do kwestii polskich utworów może jeszcze później się odniosę, a poza tym bez wątpienia będziemy te przypadki szerzej analizować przed PTW. Również tych, które były tylko raz na pierwszym miejscu, nie powinno się odrzucać automatycznie, tylko każdemu należałoby się przyjrzeć indywidualnie, gdyż pośród nich jest sporo ciekawych piosenek, których również nie powinno w zabraknąć w ostatecznej wersji zestawu.
Teraz już nie będę używał emotikonów, gdyż ich limit został wyczerpany.
Miszon pisze:Pasjonująca dyskusja. Ale bardzo długa. Jeśli chodzi o mnie - jestem za tym, aby zestawu nie zmieniać w tym roku, bo zeszły rok był eksperymentalny, a jestem przeciw dorzucaniu najnowszych kawałków (ze 3 lata powinny się uleżeć).
Dzięki za stwierdzenie, że dyskusja jest pasjonująca! A że długa… No cóż, jeżeli komuś zależy na tym, aby zestaw do głosowania był stale ulepszany i z każdym rokiem coraz bardziej zbliżał się do ideału (i jeśli w ogóle chce się poważnie podejść do tego tematu), to inna nie może być. Pocieszać się możemy tym, że jak teraz możliwie obszernie się wypowiemy, to za rok będzie już dużo łatwiej.
Jeżeli chodzi o dorzucanie najnowszych kawałków, to też bym postulował, aby z tym nie przeginać (jak to zrobiono rok temu), ale nie sądzę, by okres „karencji” musiał trwać aż trzy lata. Moim zdaniem najlepiej byłoby, aby przed kolejnymi topami wrzucać utwory ubiegłoroczne (a więc takie, które wyleciały z listy w roku, w którym odbywał się poprzedni plebiscyt). W praktyce, gdyby zechciano skorzystać z tej mojej propozycji, wyglądałoby to tak, że w tym roku dodane zostałyby piosenki, które opuściły LP3 w 2010 r., w 2012 te z 2011 itd. Ewentualnie, gdyby dla większości słuchaczy i taki okres „uleżenia” wydawał się zbyt krótki, to można byłoby go przedłużyć do dwóch
(no, niech Ci będzie, że najwyżej trzech) lat, ale na pewno nie dłużej. Sądzę, że wtedy za punkt wyjścia można byłoby przyjąć rok debiutu danego utworu na liście, a nie wypadku – ale to w zasadzie nie miałoby większego znaczenia (co innego, gdyby ten okres miał trwać rok). Tylko że (niezależnie od tego, czy byłby to rok, dwa czy trzy) ta zasada musiałaby być przestrzegana z żelazną konsekwencją i nie powinno być od niej żadnych odstępstw. Wspominał już o tym wwas i w pełni go popieram.
Tak więc generalnie zgadzam się z tym, że pewien okres „odleżenia” powinien być, ale z drugiej strony okazuje się, że... jak coś jest naprawdę rewelacyjne, to go nawet nie musi potrzebować. Popatrzcie choćby na „Hydropiekłowstąpienie”.
Panie i Panowie zacznijcie juz ukladac sobie swoje listy, aby pozniej latwiej bylo Wam glosowac.
