Plebiscyt topowy 12

[gżegoż]

Kazik czy Kazik Na Żywo? Moim zdaniem to co innego.

To co innego, jak najbardziej. Mój głos idzie na solowego Kazika.

A ja byłbym za tym, żeby potraktować te podmioty łącznie i zorganizować ich wspólny top. Argumenty:
- ten sam wokal
- podobne stylowo
- i tu, i tu Kazik w nazwie
- nawet Wikipedia napisała: "Formacja (KNŻ) grała początkowo wyłącznie utwory z solowych projektów Kazika, później uległo to zmianie"
- gdy był organizowany top T.Love, to nikomu nie przyszło do głowy, by wyłączyć T.Love Alternative (a też przecież można powiedzieć, że to jednak nie to samo i stylowo się trochę różni - ale skoro wokal ten sam i zarówno tu, jak i tam T.Love był w nazwie, to potraktowane zostało jako jedność).

Gdybyście jednak się upierali, że ma być oddzielnie, to trzeba byłoby się zastanowić, co w takim razie z dwiema płytami sygnowanymi jako Kazik Staszewski (moim zdaniem one bardziej stylowo odbiegają od Kazika, niż KNŻ) oraz formacją Zuch Kazik? Też chyba trzeba byłoby je wyłączyć
No i wtedy należałoby rozważyć, czy równolegle do topu Kazika nie zorganizować minitopu (choć to wcale nie byłoby takie "mini") KNŻ oraz pozostałych wymienionych podmiotów (bo o Buldogu i El Doopie nawet nie marzę).

Nie chcę tym postem wywoływać żadnej burzy ani z nikim się kłócić, ale proszę zwłaszcza fanów twórczości Kazika, by się nad tym zastanowili. A jeśli więcej osób podzielałoby mój pogląd (bo w to, że spora część będzie za tym, by skupić się wyłącznie na ośmiu płytach sygnowanych wyłącznie jako Kazik, nie wątpię), to może - gdyby oczywiście top został przegłosowany - utworzyć na ten temat ankietę?

[Dx2]

Witam,

1. Modern Talking
2. Erasure
3. OMD
4. New Order
5. The KLF

Pozdrawiam
Dx2

[konwicki1980]

Nie wiem, czy jestem znawcą tematu, ale Kazik Na Żywo to jednak nie Kazik. A argumenty "podobne stylowo" (serio?) "Wikipedia napisała" itp. raczej tu nie wniosą nic.
No zresztą wystarczy spojrzeć na casus Santana/Carlos Santana.
Nie omawiałem dotąd "wykonawcy" Muzyka ze ścieżek dźwiękowych do filmów z Jamesem Bondem, ale też chyba trudno to uznać za jakiś wspólny temat, niemniej jednak głos zaliczę.

A minitopy czy zorganizować, to już prowadzący niech zdecyduje Logiczny byłby podział - Kazik Na Żywo - jeden top, drugi Kazik+Kazik Staszewski + minitopy El Dupa, Buldog, Zuch Kazik (choć pewnie skoro był top TPN 25, to i na El Dupę może by się ktoś skusił).
Czekam na inne opinie.

[LokiWawa]

1. Maanam.
2. Urszula.
3. Metallica.
4. Archive.
5. Dire Straits.

[temik3]

1. Bon Jovi
2. Aerosmith
3. Róże Europy
4. Kobranocka
5. OMD

[konwicki1980]

1. Maanam.
2. Urszula.
3. Metallica.
4. Archive.
5. Dire Straits.

1. był
3. był
4. był
5. był
proponuję jeszcze przemyśleć sprawę i uzupełnić miejsca 1, 3-5 o takich wykonawców, którzy nie byli, inaczej tylko Urszulę zaliczę.

[adameria]

Nie widzę przeszkód, żeby Kazik pod różnym wezwaniem był zebrany do jednej, za przeproszeniem, kupy.
Choć to inne podmioty wykonawcze, ja je tak rozumiem, to gżegoż ma rację, że możnaby je potraktować razem.

1. Maanam.
2. Urszula.
3. Metallica.
4. Archive.
5. Dire Straits.

Przeczytaj zasady bardziej dokładnie, bo w tej sytuacji chyba tylko Urszula byłaby punktowana,
o ile głos byłby uznany, w co wątpię.
Edit: A jednak będzie.

[konwicki1980]

Jasne, że głos będzie uznany nie będziemy debiutantom rzucać kłód pod nogi, ale pod warunkiem, że Urszula zostanie na tym samym miejscu

[Yacy]

na Urszulę głosu nie oddałem, ale faktycznie przydałby się Jej top na forum
kiedyś była dla mnie w tym miejscu gdzie od wielu wielu lat jest inna wokalistka

[gżegoż]

Nie wiem, czy jestem znawcą tematu, ale Kazik Na Żywo to jednak nie Kazik.

Na tej zasadzie to można mówić, że Organek (solista) to nie to samo co Ørganek (zespół Tomasza Organka) (analogia: Kazik - solista i Kazik Na Żywo - zespół Kazika Staszewskiego) etc. Jakby za parę lat miał być organizowany top Organka, to też byłoby to traktowane osobno? A czepiając się jeszcze bardziej: czy Mietek Szcześniak, Miecz Szcześniak i Mieczysław Szcześniak to to samo? Niby ten sam facet, ale wszędzie zapis inny. Paweł Kukiz i Kukiz (taki zapis na LP3 również się pojawiał) to to samo? Niby ten sam wokalista, ale jednak skoro raz chciał, by go sygnowano tak, a raz inaczej, to coś to musi znaczyć. Solowe utwory Balcara raz były zapisywane jako Maciej, a raz jako Maciek Nie dajmy się zwariować - według mnie skoro śpiewa ten sam wokalista, a nazwy wskazują na to, że są to dwie "odmiany" Kazika, to dlatego powinien być jeden top.

A argumenty "podobne stylowo" (serio?) "Wikipedia napisała" itp. raczej tu nie wniosą nic.

Błagam: dyskutujmy poważnie, a nie czepiajmy się słówek! Miałem na myśli to, że oba podmioty się ze sobą ściśle łączą i drugi wywodzi się od pierwszego (stąd cytat z Wikipedii) oraz to, że nawet wielu fanom Kazika myli się czasem, który utwór to Kazik, a który to KNŻ (a nieraz nawet z Kultem). Nieraz się pewnie także zdarzało, że np. na koncercie jednego z podmiotów zagrano zespół drugiego, bo to przecież tak naprawdę ten sam wokalista. Krótko mówiąc: takie rozdrabnianie tylko sieje zamęt, a nieraz ktoś tu na forum pisał, że jest zwolennikiem prostych rozwiązań bez zbędnego komplikowania. A najprostszym rozwiązaniem byłoby właśnie zorganizowanie wspólnego topu.

No i wymieniłeś tylko te dwa argumenty, które Cię nie przekonują i według Ciebie "nie wniosą nic". A co z pozostałymi (ten sam wokal; i tu, i tu Kazik w nazwie; casus T.Love Alternative, gdzie nikt się nie czepiał i nie rozdrabniał)? Domyślam się, że one jednak coś mogłyby wnieść

Logiczny byłby podział - Kazik Na Żywo - jeden top, drugi Kazik+Kazik Staszewski

Według mnie właśnie taki podział nie byłby logiczny, bo dwie płyty sygnowane jako Kazik Staszewski stylowo mocno odbiegają od pozostałych Kazika - moim zdaniem znacznie bardziej, niż KNŻ.

No i jeszcze jeden argument: czy główną ideą topów jest to, aby poznać całą twórczość danego wykonawcy, czy to, aby było jak najmniej materiału do słuchania i można było jak najszybciej skończyć i odhaczyć swój udział w kolejnym forumowym topie?

Nie widzę przeszkód, żeby Kazik pod różnym wezwaniem był zebrany do jednej, za przeproszeniem, kupy.
Choć to inne podmioty wykonawcze, ja je tak rozumiem, to gżegoż ma rację, że możnaby je potraktować razem.

Wow! Nie spodziewałem się, że dostanę poparcie od tak wytrawnego forumowicza! Bardzo się z tego ciesze i dziękuję!

[konwicki1980]

Domyślam się, że one jednak coś mogłyby wnieść

Dobrze się domyślasz, ale na tym polega dyskusja

No i jeszcze jeden argument: czy główną ideą topów jest to, aby poznać całą twórczość danego wykonawcy, czy to, aby było jak najmniej materiału do słuchania i można było jak najszybciej skończyć i odhaczyć swój udział w kolejnym forumowym topie?

W przypadku niektórych wykonawców wybieram opcję nr 1, w przypadku innych - opcję nr 2.

[Geephard]

1. Riverside
2. Aerosmith
3. Happysad
4. Leonard Cohen
5. OMD

[kajman]

Moja opinia to Kazik i KNŻ osobno. Tak samo Ørganek i Organek, Nosowka i Kasia Nosowska, Santana i Carlos Santana, Voo Voo i Wojciech Waglewski, Bon Jovi i Jon Bon Jovi osobno.

[saferłel]

1. New Order
2. Modern Talking
3. Louane
4. OMD
5. The Smiths

[Zawiesina]

KNŻ był zespołem. Miał stały i ugruntowany skład (zdarzały się pewne roszady, ale niewielkie), natomiast Kazik to działalność solowa. W zasadzie każda płyta była nagrana w innym składzie (jedną Kazik stworzył całkiem sam) i artysta, który sygnował to swoim imieniem, był całkowitym szefem całego przedsięwzięcia. Oba te przedsięwzięcia arystyczne mają swoje oddzielne strony internetowe, itd.

Gdyby chcieć przyjąć radykalne stanowisko kajmana, to w zasadzie dla każdej płyty KNŻ należałoby zorganizować oddzielny top! Bo - mimo że to wciąż był ten sam zespół - to kolejne albumy były sygnowane inaczej, dla zgrywy. Kolejno wychodziły pod nazwami: Kazik*, Kazik Na Żywo, KNŻ, kaenżet, Kazik Na Żywo/KNŻ.

Jeśli chodzi o dwie płyty sygnowane "Kazik Staszewski", to Kazik tłumaczył to kiedyś, że - ze względu na to, iż wykonuje na nich twórczość poważniejszych od siebie artystów - dodał nazwisko. Kiedy nagrał trzecią płytę z coverami (Silnej Grupy Pod Wezwaniem), powrócił do starego zapisu. Wszystkie te płyty są w dyskografii Kazika na jego oficjalnej stronie. Zuch Kazik to z kolei kolejny zespół (jednorazowy), w którego nazwie tylko występuje imię Kazika i którego Kazik był członkiem (wcale nie szefującym).

Egzotyczność argumentu o podobieństwach stylistycznych już ktoś przede mną wykazywał. Ja dodam od siebie tylko, że jest on w dodatku zupełnie nietrafiony. Kazik i KNŻ to jest zupełnie różna muzyka.

---

* I tu jest kolejne zamieszanie. Pierwsza płyta KNŻ pt. "Na żywo, ale w studio" była wydana pod nazwą Kazik. Ale nie był to Kazik solo, tylko nowo powstały wówczas zespół o nazwie Kazik (w składzie: Staszewski, Burzyński, Kwiatkowski, Jabłoński). Oficjalna strona KNŻ włącza tę płytę do swojej dyskografii. Trochę to wszystko idiotycznie brzmi, wiem. Ale żeby to pokumać i rzetelnie zorganizować top, trzeba trochę w tym siedzieć, przeczytać książki o Kaziku itd., a nie opierać się na Wikipedii. Choć z tego co widzę, to trochę bijemy pianę, bo nie wygląda na to, żeby Kazik cieszył się powodzeniem w naszym głosowaniu.

[gżegoż]

OK - skoro jesteście za maksymalnym rozdrabnianiem i nie przekonuje Was nawet to, że niektóre utwory pojawiły się zarówno na płytach Kazika, jak i KNŻ, że część przebojów Kazika jest śpiewanych na koncertach KNŻ (i ukazało się na koncertowych albumach tej formacji) oraz że nawet nazwa zespołu wskazuje, iż jest to w zasadzie jedność (myślę, że gdyby samemu artyście zależało na tym, aby te podmioty bezwzględnie traktować oddzielnie, to zespół nazywałby się inaczej i nie byłoby w jego nazwie członu "Kazik"), to moje glosy w plebiscycie topowym wyglądają następująco:

1. Kazik
2. Kazik Na Żywo
3. Buldog
4. El Doopa
5. Zuch Kazik

Ponadto chciałbym jeszcze raz poddać pod rozwagę to, co wcześniej napisałem:

No i jeszcze jeden argument: czy główną ideą topów jest to, aby poznać całą twórczość danego wykonawcy, czy to, aby było jak najmniej materiału do słuchania i można było jak najszybciej skończyć i odhaczyć swój udział w kolejnym forumowym topie?

Trochę mi przykro, że wychodzi na to, iż najwyraźniej motywacja nr 2 jest dla wielu osób ważniejsza, niż motywacja nr 1 Moim zdaniem naprawdę nic wielkiego by się nie stało, gdyby w ewentualnym topie Kazika uwzględnić także 4 płyty KNŻ oraz jedną Zucha Kazika - ale większość zwykle ma rację, więc pozostaje mi to uszanować.

[adameria]

Jak ma rację, to niech stawia kolację.
Kajman napisał po uważaniu, bo...

Ørganek i Organek, Nosowka i Kasia Nosowska, Santana i Carlos Santana, Bon Jovi i Jon Bon Jovi osobno.

Dla mnie to jedno i to samo. Wyjątkiem potwierdzającym regułę jest tylko Waglewski.
Ale może faktycznie bijemy pianę...
Za to nie wiem, co stoi na przeszkodzie, żeby zrobić taki wspólny top danego wykonawcy i jego najbliższych okolic.
Wywołany tutaj Miecz, Mietek i Mieczysław Szcześniak,
New Life Music, New Life M. i New Life'm,
SDM i Stare Dobre Małżeństwo,
Sebastian Riedel & Cree i samo Cree... itd. itp.
Trzeba łączyć, a nie dzielić. Dzielenie szkodzi.

[aaktt]

1. Townes Van Zandt
2. Modern Talking
3. New Order
4. OMD
5. The Smiths

[kajman]

A czy przy Van Halen będziemy też liczyli solowy dorobek każdego z braci? Czy przy Kelly Family do jednego worka wszystkie solowe projekty członków zespołu? Czy Bajm i Beata razem, szczególnie że przez jakiś czas pojawiał się też zapis Beata i Bajm.
A np niektóre płyty Jona soli to kompletnie inna bajka niż Bon Jovi (chyba tylko pierwsza ma coś wspólnego). Co do Nosowskiej, to jak do jej dorobku mają się takie utwory Wielka dama tańczy sama, Nim stanie się, Zielono mi czy Wojna (chociaż z drugiej strony Prostą rzecz firmuje chyba Nosowska, chociaż jest tam tylko Kasia)?
A jeżeli Santana i Carlos Santana to jedno to czemu nie Waglewski i Voo Voo (początkowo zresztą WuWu) nie. Przecież solowo Santana grając z MacLaughlinem czy Shorterem grał kompletnie co innego niż z zespołem, z którym jednak trzymał się dosyć mocno pewnej stylistyki.
Przykład z Cree średni, bo wiadomo, że to chwyt komercyjny, a nie zmiana stylistyki. Co do Miecza to cały czas solista, a nie zespół.
No i mogą wyjść takie hocki klocki, że gdybyśmy robili topy Vangelisa i Jona Andersona to cztery płyty pojawiłyby się i w tym i w tym topie.
A co do topu Kazika to głos Zawiesiny jest dla mnie głosem bardzo rozsądnym. Swego czasu w różnych miejscach oburzał się nad łączeniem Kazika i KNŻ.

Gdyby chcieć przyjąć radykalne stanowisko kajmana

Moje stanowisko nie jest radykalne. Może tylko w kwestii Organka przesadziłem, bo nie wiem czy ob w ogóle coś nagrał bez zespołu nie licząc udziału w Męskim Graniu. W pozostałych przypadkach twórczość zespołu i solisty to zupełnie inne bajki.
W sumie to wszystko jest mocno namieszane.

[konwicki1980]

Czy przy Kelly Family do jednego worka wszystkie solowe projekty członków zespołu?

Ja rozumiem że trzeba czasem przerysować sprawę? Ale top Kelly Family - którego kiedyś byłem fanem - raczej nigdy się nie zdarzy.

[kajman]

Mi się zawsze kojarzył z kiczem, ale słyszałem najnowszą płytę Patricii (która z tego co zrozumiałem przynajmniej częściowo jest autobiograficzna).

[albarn]

1. The Smiths
2. Louane
3. OMD
4. New Order
5. Morrissey

Co do dyskusji Kazik-KNŻ:
Kazik i KNŻ to zupełnie inne historie muzyczne. Tak jak czym innym jest Kazik i czym innym jest Kult. KNŻ był regularnym zespołem, ze stałym składem. Pierwsza płyta wyszła pod szyldem Kazik, bo wtedy nie było jeszcze wiadomo, że skład zespołu ukonstytuuje się w coś więcej, niż tylko towarzyszenie Kazikowi na koncertach (nie chciał grać koncertów z playbacku, czego wymagały samplerowe podkłady utworów z pierwszych płyt, więc postanowił zbudować nowy rockowy skład). Potem Kazik zrobił wyraźne rozróżnienie między rapcorowo-metalowym KNŻ-em, gdzie piosenki powstawały jako wynik pracy zespołowej, a twórczością solową, gdzie muzykę tworzył na podstawie sampli sam Staszewski. W żadnym wypadku nie powinno się w topie łączyć KNŻ i Kazika solo, bo równie dobrze można zrobić top Kazika, gdzie włączy się do głosowania Kult, KNŻ, Kazika Staszewskiego (czyli płyty z coverami), El Dupę, Buldoga i Zucha Kazika.

[Geephard]

Jeśli dobrze zrozumiałem pierwotną propozycję gżegoża to chodziło mu o zorganizowanie topu wszystkich Kazików i wrzucenie ich do jednego zestawu piosenek, tzn. z Kazika i KNŻ wybieralibyśmy jedną wspólną 20-tkę? Tego typu rozwiązanie faktycznie jest mocno naciągane i nie dziwi mnie sprzeciw kajmana. Ale... jako, że:
W przypadku Breakoutu mieliśmy minitop Blackoutu, w przypadku The Cranberries mieliśmy minitop Dolores O'Riordan i wreszcie w przypadku Lao Che minitop Spiętego, Koli oraz Jazzombie oraz

No i jeszcze jeden argument: czy główną ideą topów jest to, aby poznać całą twórczość danego wykonawcy, czy to, aby było jak najmniej materiału do słuchania i można było jak najszybciej skończyć i odhaczyć swój udział w kolejnym forumowym topie?

to wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie żeby w przypadku Kazika zrobić minitopy KNŻ, El Dupy, czy Buldoga i mieć w końcu całego Kazika z głowy. Po co się rozdrabniać w plebiscytach? Ewentualną małą przeszkodą może być to, że KNŻ zgromadził już kilku płytową dyskografię, więc robienie wszystkich topów na raz mogłoby oznaczać zbyt dużą ilość materiału. Jeżeli okazałoby się że tego jest za dużo no to wtedy możnaby jednak osobno zrobić top Kazika, a wszystkie inne minitopy podpiąć do KNŻ jeżeli zostałby wybrany w plebiscycie. Ja jednak skłaniałbym się żeby tego typu sprawy załatwiać za jednym zamachem. Tak jak - o ile rozumiem kajmana jeśli chodzi o rozdział Nosowskiej i Kasi Nosowskiej, to nie wyobrażam sobie żeby oba podmioty startowały w plebiscycie osobno.

[konwicki1980]

Wyniki jutro mogą być z kilkudziesięciominutowym opóźnieniem. Zachęcam do głosowania tych, którzy się wahają.

[konwicki1980]

Trochę mi przykro, że wychodzi na to, iż najwyraźniej motywacja nr 2 jest dla wielu osób ważniejsza, niż motywacja nr 1 Moim zdaniem naprawdę nic wielkiego by się nie stało, gdyby w ewentualnym topie Kazika uwzględnić także 4 płyty KNŻ oraz jedną Zucha Kazika - ale większość zwykle ma rację, więc pozostaje mi to uszanować.

Wydaje mi się, że osoby znające temat lepiej ode mnie podały tyle argumentów merytorycznych, że Cię trochę przekonały.